Gå til innhold
Arkivverket
Walter Dagsland

Hvor lenge er udi evig tid

Recommended Posts

Walter Dagsland

Har en liten juridisk nøtt som noen her kanskje har svar på. Saken er den at ved Skjernøysund ved Mandal ble det reist et hus på 1600 tallet. Dette skal hvis nok være det eldste hus her. Huset ble et "kongelig privillegert gjestgiveri" Den 6 okt. 1694  fikk daværende eier  rettigheter av Kong Christian 5. "til å drive gjestgiveri med dertil hørende skjenkebevilling udi evig tid" . Så er spørsmålet : Kan nåværende eier starte opp gjestgiveriet igjen og benytte seg av samme bevilgning.? P. S. bevilgningen ble  gitt til "udi evig tid"?.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Hans Gangstø

Vil gjerne tro at denne rettigheten opphørte ved daværende eiers død, hvis dette var en personlig rettighet.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Kongeleg løyve "til evig tid" gjeld vel til kongen finn på noko anna.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vibeke Lund Åhling

Graver betalt "for evig" under 1900-tallet ble kuttet til mindre en 75 år...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Walter Dagsland

Vil tro en slik bevilgning var tildelt gjestgiveriet og ikke personen ,  så da skulle ikke bevilgningen opphøre så lenge  bygget står? Gamle retter slik som laksefiske, veiretter ,spesielle priser på varer fra ødegårder, sanduttak etc. følger brukene og kan ikke uten videre slettes fordi bonden dør. Håper fremdeles på om noen kjenner til lovverket  her?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg
1 time siden, Walter Dagsland skrev:

Vil tro en slik bevilgning var tildelt gjestgiveriet og ikke personen ,

Kvifor det? 

 

1 time siden, Walter Dagsland skrev:

Håper fremdeles på om noen kjenner til lovverket  her?

Regelverket er lett tilgjengeleg...

 

Etter dagens reglar må drivaren personleg ha skjenkeløyve for at ei verksemd skal kunne skjenke alkohol.

I dag er det iallfall ein person som får skjenkeløyve, og ikkje verksemda;  sjå Alkohollova https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1989-06-02-27

(t.d. §1-4b og §1-10)

 

Dersom løyvet i 1694 vart tildelt verksemda - og til evig tid - ville det likevel vere verdilaust i dag.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen
Skrevet (endret)

Hovedspørsmålet er "Hvor lenge er udi evig tid"[?], med utdypende informasjon om at dette dreier seg om at daværende eier fikk tillatelse "til å drive gjestgiveri med dertil hørende skjenkebevilling udi evig tid".

 

Spørsmålsstiller har ikke oppgitt kilde til hvor disse opplysningene er hentet fra, så dette kan være lokalhistorisk litteratur, eller kanskje fra serien Norsk Kongebrev. Det ville være takknemlig om spørsmålsstiller kunne oppgi kilde - og/eller litteraturreferanse. Samtidig kunne det være interessant å få opplyst navnet på den person som faktisk ble gitt nevnte tillatelse i 1694.

 

Til hovedspørsmålet, som foreløpig ikke er besvart, og i prinsippet er uavhengig av den faktisk bevillingen som ble gitt i 1694, nemlig "Hvor lenge er udi evig tid"[?]:

 

Dette er et interessant spørsmål, og kan kanskje la seg besvare. Det skal nemlig foreligge en høyesterettsdom, hvor "evig tid" er definert å skulle vare frem til dommedags ettermiddag. Dog må jeg ta forbehold om den faktiske formulering i høyesterett, da jeg kun har dette via sekundærkilder. Saken er fra 1849 i forbindelse med et legat Bergen Domkirken forsøkte å få avsluttet.

 

Det er ellers interessant å få klarlagt på hvilket tidspunkt en rettighet sluttet å være knyttet til utskjenkingsstedet, og ble en personlig forbundet rettighet. Dette skjedde kanskje ikke før på 1900-tallet?

 

Mvh Are

 

Endret av Are S. Gustavsen
Korrektur

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Knut Holt Sandblost

Det er kanskje denne saken Are henviser til: https://www.ba.no/nyheter/bergens-melet-er-vel-fremme/s/1-41-3991671

Høyesterettsdommen av 15. september 1849 er gjengitt her, uten at jeg kan se at "Evig tid" er definert: https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2010052806029 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ronny R. Haugen

Litt på siden, men denne tråden minner meg om et festebrev fra 1878 som også hadde et langt tidsperspektiv. Om ikke "udi evig tid", så i alle fall over 700 år fram i tid.

 

Husmann Syverin Mattisen (1814-1883) og kona Pernille Gjermundsdatter (1809-1893) fikk i 1878 arvefestebrev for seg og sine etterkommere inntil år 2600 (!) på plassen Nystuen under Søndre Borg i Elverum, mot årlig avgift. Den lille plassen ligger for seg sjøl godt inne i skogen i Sørskogbygda, og her så de altså for seg i 1878 at det kunne bo etterkommere av Syverin og Pernille de neste 722 årene.

 

Fra panteregisteret, nr. 23 på venstre side:

SAH, Sør-Østerdal sorenskriveri, H/Ha/Haa/L0004: Panteregister nr. 4, 1801-1888, s. 612-613
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/tl20071109620905
 

Fra panteboka, nr. 2 nederst på høyre side:

SAH, Sør-Østerdal sorenskriveri, H/Hb/Hba/L0014/0002: Pantebok nr. 14b, 1876-1879, s. 580
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/tl20070426330269

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Den som tek seg bryet med å lese høgsterettsdomen; attgjeven i lenkja til Knut i #8 (s. 726); vil finne at høgsterett ikkje nemner dommedag.

 

Høgsterett drøfta forståinga av "evindelig" i denne samanhengen og stadfesta overretten si oppfatning.

Det kan tenkjast at overretten har sagt noko om dommedag - men det bør vi tvile på til det vert lagt fram prov for det.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Walter Dagsland
På ‎15‎.‎04‎.‎2018 den 19.48, Are S. Gustavsen skrev:

Hovedspørsmålet er "Hvor lenge er udi evig tid"[?], med utdypende informasjon om at dette dreier seg om at daværende eier fikk tillatelse "til å drive gjestgiveri med dertil hørende skjenkebevilling udi evig tid".

 

Spørsmålsstiller har ikke oppgitt kilde til hvor disse opplysningene er hentet fra, så dette kan være lokalhistorisk litteratur, eller kanskje fra serien Norsk Kongebrev. Det ville være takknemlig om spørsmålsstiller kunne oppgi kilde - og/eller litteraturreferanse. Samtidig kunne det være interessant å få opplyst navnet på den person som faktisk ble gitt nevnte tillatelse i 1694.

 

Til hovedspørsmålet, som foreløpig ikke er besvart, og i prinsippet er uavhengig av den faktisk bevillingen som ble gitt i 1694, nemlig "Hvor lenge er udi evig tid"[?]:

 

Dette er et interessant spørsmål, og kan kanskje la seg besvare. Det skal nemlig foreligge en høyesterettsdom, hvor "evig tid" er definert å skulle vare frem til dommedags ettermiddag. Dog må jeg ta forbehold om den faktiske formulering i høyesterett, da jeg kun har dette via sekundærkilder. Saken er fra 1849 i forbindelse med et legat Bergen Domkirken forsøkte å få avsluttet.

 

Det er ellers interessant å få klarlagt på hvilket tidspunkt en rettighet sluttet å være knyttet til utskjenkingsstedet, og ble en personlig forbundet rettighet. Dette skjedde kanskje ikke før på 1900-tallet?

 

Mvh Are

 

Først takk for deltakelsen i debatten. Det som må være hovedspørsmålet her er etter min mening  hvordan ble skjenkebevilgningen tolket i  Kong Cristian 5.tid? Dersom bevilgningen er gitt til gjestgiveriet så skulle dette ha uendelig varighet .Ellers burde det stått i eiers levetid eller en mannsalder? Dagens lovgivning for skjenking er jo ikke relevant for denne saken. En må  regne med at en slik lovkyndig  konge som og reviderte våre lovsamling vist  å formulere seg riktig. Men dersom en rett knyttet til en eiendom ikke er benyttet  over lengre tid så kan den slettes. (har eksempel fra min egen eiendom som har en gammel klausul som kan slettes ) . Dersom konklusjonen er at bevilgningen i dette tilfelle følger eiendommen og  gjestgiveri ikke har vært i drift over lengre tid så vil jeg anta at rettigheten foreldes og faller vekk. 

Dette kongebrev er forsvunnet for noen år siden så jeg kjenner  ikke navn på daværende eier.  

Så til slutt vil en ende med følgene spørsmål : Dersom gjestgiveriet hadde vært drevet kontinuerlig fra 1694 uten opphold ,så mener jeg at vedkommen gjestgiveri kunne drivet på samme skjenkebevilling fremdeles?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Berit Frank Pagh

Hej, 

 

Det var skipper Johan Langenfeldt, der fik bevilling til at drive "Giesterj" i Skjernøysund d. 6. oktober 1694.

Han efterfulgte Jens Thomassen, som måtte trække sig på grund af alderdom.

 

Bevillingen er til Johan Langenfeldt og går på, hvordan han skal forholde sig  mht. gæster og forordninger,

"saafremt hand denne vores bevilling agter at nÿde".

 

Der står ikke noget om "udi evig tid".

 

Fundet i Danske Kancelli: Norske Registre (1660-1699) 1692-1697, nr. 96 - side 187.

 

Vh,

Berit Pagh.

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg
2 timer siden, Walter Dagsland skrev:

Så til slutt vil en ende med følgene spørsmål : Dersom gjestgiveriet hadde vært drevet kontinuerlig fra 1694 uten opphold ,så mener jeg at vedkommen gjestgiveri kunne drivet på samme skjenkebevilling fremdeles?

 

Svaret har du fått (men kanskje ikkje akseptert?). Les Alkohollova (lenkje og paragrafar i #6).

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Walter Dagsland
På ‎17‎.‎04‎.‎2018 den 23.00, Berit Frank Pagh skrev:

Hej, 

 

Det var skipper Johan Langenfeldt, der fik bevilling til at drive "Giesterj" i Skjernøysund d. 6. oktober 1694.

Han efterfulgte Jens Thomassen, som måtte trække sig på grund af alderdom.

 

Bevillingen er til Johan Langenfeldt og går på, hvordan han skal forholde sig  mht. gæster og forordninger,

"saafremt hand denne vores bevilling agter at nÿde".

 

Der står ikke noget om "udi evig tid".

 

Fundet i Danske Kancelli: Norske Registre (1660-1699) 1692-1697, nr. 96 - side 187.

 

Vh,

Berit Pagh.

 

 

Først takk Berit for din deltagelse i denne debatt. Der er ting her som jeg skulle ønsker vi fikk mer klarhet i. Jeg antar at ut fra skattematrikkel fra 1647 så var det fam, etter Jens Hambsuig som stod som stedets leder (ansvarleg) da han rådet bøxlen, med sine brødre Hans og Olluf med 5 eng. hver. 

I nevne bevilgning står at: Gjestgiveriet hadde plikt til å skysse de losjerende til neste gjestgiveri, som var i Ny Hellesund i øst, og i Svinør i vest.

På info. plate satt opp i Skjernøysund  står følgene skrevet sitat  (Fått av kong Cristian 5) :"Til å drive gjestgiveri med dertil hørende skjenkebevilling udi evig tid". sitat slutt.

Denne bevilgning var tatt vare på av en lokal eldre dame med navnet Elly Hansen som døde ca, 1990. Dette dokument ble vider overlevert en lokal historieforsker som ha mistet dette?

Opplysningstavlen  inneholder en del info om Skjernøysund   er satt opp av det lokale historielag,

Så det viktigste spørsmål til slutt. På nevne tavle står bevilling til "udi evig tid" Hvilke tid er satt i dokumentet som du har tilgang til? Her er viktig å finne fakta for her kan finnes en historie feil som er viktig å rette opp i. Fint om du kunne vedlegge en kopi av dine dokumenter her ,på forhånd takk.

Endret av Walter Dagsland
kopi av ditt dokumen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Berit Frank Pagh

 

Hvis citatet på tavlen har noget på sig, så skulle man jo tro, at det gjaldt bygningen.

Altså, at kongen havde bestemt, at der netop der skulle være et gæstgiveri.

I så fald burde det vel også være indført i en protokol.

 

Johan Langenfeldt blev der kun i 4 år.

D. 24. december 1698 fik han bevilling til - og købte - gæstgiveriet i Bestemorshola på Kapeløya i Ny-Hellesund.

 

Vh,

Berit Pagh.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Berit Frank Pagh

 

Ærlig og velagte Thomes Nielssen blev ansat som den første gæstgiver 4. april 1665.

Han skulle holde de rejsende med øl og mad,  båd og folk, og det skulle han gøre, hvor 

han nu boede - i (Karindsvig ?) i Skjernøysund,

Et sted der tilhørte Majestæten og som han havde bøxlet af forrige lensherre. 

 

Det var fogeden over Mandals len,  Frederich Christensen, der på Kgl. Majts og lensherre Mogens Friis´

vegne ansatte Thomes Nielssen for at kunne efterleve kongens skydsforordning.

 

Vh,

Berit Pagh.

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Walter Dagsland

Takk for all din hjelp Berit. Ha en fin dag hilsen Walther.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.