Etternavn/far til Anders i Sogneprestenes manntall 1664-1666

[Baard Vidar Pettersen]

Hei!

 

I Sogneprestenes manntall 1664-1666, nr. 35: Helgeland prosti og Salten prosti s. 26

https://media.digitalarkivet.no/view/35531/25

er det under Almli (nr 36 høyre side) listet opp Anders 40 med sine tre sønner. Han oppgis med forskjellig far i forskjellige sekundærkilder. I bygdeboka skal han være Anders Kristoffersen sønn av Kristoffer klokker, mens i en gammel artikkel av lokalhistoriker Mikal Jakobsen er han oppgitt som Anders Baardsen, sønn av Baard klokker. Er det noen som kan hjelpe meg på vei til å vite sikkert hvem som er far til Anders? 

 

Jeg vet svært lite om Anders utover dette. Sønnen vet jeg en god del om, men fra senere kilder da faren antakelig er død.

 

Om de to klokkerne kan man lese her:

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2011121908040

Men det er noe som skurrer. Kristoffer oppgis som Baards svigersønn, men i så fall har Kristoffers datter giftet seg med sin onkel (langt resonnement). Jeg skulle derfor også gjerne visst hvor man får dette at de skal være "måg" fra. Hvor finner man f.eks. skattelistene for gårdene som nevnes i Bygdebøkene? Må man finne dem lokalt? Hvor er de oppgitt som klokkere? Dette er før kirkebøkene i Vefsn. Alle hint om hvor forfatterne av Bygdebøkene har hentet informasjonen sin fra settes pris på!

 

 

 

[Carl-Henry Geschwind]

Hei Baard:

 

Please forgive me for replying in English - I can read Norwegian, but not write it.

 

The skattemanntalle are in the Lensregnskaper for Nordlandenes len - find them at https://www.digitalarkivet.no/search/sources?s=Nordlandenes&from=1600&to=1670&archive_key=

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

Tusen takk, Carl-Henry! Da har jeg litt å lese på 🙂

[Baard Vidar Pettersen]

Da er jeg i gang med å lese lensregnskaper og mener å ha funnet Baard klokker et par ganger allerede. Hadde sikkert hatt nytte av en innføring i å tolke disse, men det får komme med tiden 🙂 

Et konkret spørsmål: Det ser ikke ut til å være noen opplisting av embedsmenn (om en klokker kan kalles det) i disse kildene. Hvor kan bygdebokforfatterne og Mikal Jakobsen ha funnet opplysningen om at Baard fungerte som klokker fra 1620-50 og ikke hadde skolegang? (Ser at lenken over ikke tar deg til rett side. Passasjen om klokkerne begynner på s. 123.)

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Et konkret spørsmål: Det ser ikke ut til å være noen opplisting av embedsmenn (om en klokker kan kalles det) i disse kildene. Hvor kan bygdebokforfatterne og Mikal Jakobsen ha funnet opplysningen om at Baard fungerte som klokker fra 1620-50 og ikke hadde skolegang? (Ser at lenken over ikke tar deg til rett side. Passasjen om klokkerne begynner på s. 123.)

 

Han kan ganske enkelt vere kalla "Bård klokkar" i ei eller (gjerne) fleire kjelder. I samtida ville det nok vere ein meir presis identifikator enn patronymet.

Ei mogeleg kjelde er kyrkjerekneskap (kyrkjestol), som kan vere teken vare på. Det ville vere kyrkjeverja si oppgåve, men klokkaren kan vere nemnd.

 

Eg vil tippe at forfattarane la til grunn at i 1620-50 var det ingen skule. Altså gjekk ikkje Bård på skule.

 

 

Endret September 11, 2018 av Ivar S. Ertesvåg

[Baard Vidar Pettersen]

Hei Ivar! Du har sikkert rett, det er bare måten det skrives på som fikk meg til å tro at dette måtte være hentet fra et register. "Han hadde ingen skulegang og heldt ikkje skule." Det står det samme på Kristoffer. Og det er vel ikke mulig å vite at det ikke var omgangsskole i bygda på det tiden? Det er uansett ikke viktig for hovedspørsmålet: hvem var Anders sønn av?

[Ivar S. Ertesvåg]

Sidan den offentlege skulen vart oppretta i 1739, veit vi at det ikkje var omgangsskule i bygda på Bård si tid.

Det var familiar som heldt borna sine med opplæring i lesing og skriving, men det var privat.

 

Nei, det er neppe viktig for kven som var far til Anders.

 

Det er ikkje så mange kjelder som kan vere aktuelle. Det kan finnast spesielle kjelder for området, som eg ikkje veit noko om.

I tingboka vil det gjerne stå innført tinglysing av at Bård vart eigar eller bygslar på garden. Her kan det tenkjast at slektskap med

den førre eigaren/brukaren er nemnd.

 

[Knut Skorpen]

Takk for spørsmål! Sidan eg for ein del år sidan overtok arbeidet som bygdebokredaktør i Vefsn, er det interessant å sjå korleis bøkene blir lese og forstått.

 

Først ein generell kommentar. Spørsmålet viser at det ved historisk arbeid alltid er nødvendig å oppgje kjelder og drøfte ressonnement i lys av desse kjeldene. På den andre sida skal bygdebøker vere forståelege for den jamne lesar utan universitetsutdanning, og det er avgrensa plass til inngåande drøftingar. Når vi har vege desse omsyna opp mot kvarandre, har det ført til at bygdebøkene i liten grad oppgir kjelder for kvar enkelt opplysning. Det er i staden gjort greie for kva for kjelder som er brukt for heile verket.  Likevel har erfaring vist at slektsgranskarar blir stadig flinkare til sjølv å arbeide med originalkjelder. Derfor får vi oftare spørsmål som dette, og i dei nyaste utgåvene av Vefsn bygdebok har vi fleire fotnotar med kjeldeopplysningar enn det vi hadde i dei eldste bøkene.

 

Eg har ikkje sjølv arbeidd med Almlia, men eg har funne fram arkivmappa, og i ei samling notat frå lensrekneskapane 1660 og utover, betaler "Anders" skatt for eitt pund fiskeleige i ALmlia fram til og med  1678. Tre gonger- 1663, 1664 og 1668, er han i skattelistene oppført med namnet Anders Kristofferson.

Frå 1680 er "Bård" notert som brukar. 

 

Det er sannsynleggjort at denne Bård flytta til Hellfjellet og vidare til Åkvika, der vi finn han som Bård Andersson i 1701-manntala. Alt dette frå notat i mappene, eg har ikkje brukt tid på å sjekke originalkjeldene no.

 

Når det gjeld boka det er lenka til - Reidar Svares skulehistorie (Vefsn bygdebok særbind I) - så er det mest tradisjonsstoff som er brukt som kjeldemateriale, suplert med nokre utvalde skriftlege kjelder. Tradisjonsstoffet vart samla av Lukas Skogsås rundt førre hundreårsskifte og Bendikt Strøm tidleg på 1900-talet. Noko av notata til LS og BS har vi i arkivet på bygdebokkontoret.

 

 

 

Endret September 20, 2018 av Knut Skorpen
skrivefeil

[Knut Skorpen]

PS. Øvst til venste her har du original opplysning om namnet "Anders Christoffersen" i Almlia: https://www.digitalarkivet.no/rk20080922610474

[Baard Vidar Pettersen]

Hei Knut!

 

Jeg hadde tenkt å sende deg en mail om dette, men svært hyggelig å finne deg som en aktiv bruker her på forumet. Dette var gode opplysninger. 

 

Jeg er ikke helt klar med argumentasjonen, men jeg sliter altså litt med historien om Bård Klokker og Kristoffer klokker. Jeg prøver å legge ut en teori til helgen, men foreløpig har jeg gått igjennom alle de eldste lensregnskapene for Helgeland og jeg finner kun en Bård i Vefsn på det aktuelle tidspunktet - Bård Erlandsen på Lille-Smedseng og senere Haukland. (Det finnes også en Baras/Baris/Boris/Baard i Ukkelfora, men det høres upraktisk ut å være klokker derfra, og han skrives dessuten kun en gang som Baard - ellers som variasjoner av Boris.) Ingen steder (foreløpig) finner jeg ham som Baard Klokker, og ingen steder noen grunn til å tro at han har vært bruker av Forsmoen. Kristoffer finner jeg derimot som klokker. 

 

Har du noen kilder på at det fantes en Baard Klokker, annet enn tradisjon? 

 

Kommer ellers tilbake med teorien og motforestillingene mot at Kristoffer var Bårds svigersønn 🙂

[Knut Skorpen]

I år har eg arbeidd med gardane frå Marka via Kulstad og Rynes til Haukland og Herringen. Eg har plassert ein Bård på Haukland, og ser at han kan vere identisk med Bård Erlandson som i så fall flytta frå Smedsenga ca. 1632.  Eg har ikkje sett opplysningar om at Bård på Haukland eller Bård på Smedsenget var klokkar, men eg har heller ikkje leita etter det. Så langt har eg ikkje komme. 

På Forsmoen har eg ikkje nokon Bård klokkar. 

Derimot var Kristoffer Olson på Forsmoen, og om sonen hans har eg notert: 
"1. Anders. Han vart brukar i Almlia (gnr. 171). I manntala for 1665/66 står det at han då var 40 år, men den alderen kan vere sett for høgt. Vi har ikkje sikre prov på at Anders Kristofferson i Almlia var son til Kristoffer på Forsmoen, men når han kallar barna sine Mikkjel, Bård og Kristoffer, kan dei vere oppkalla etter Anders’ svigerfar, morfar og far."
 

Som du ser er grunnlaget tynt, og det er ikkje sagt eg kan sette eit slikt manus på trykk. Dette er problemstillingar eg må arbeide meir med framover. Då vil eg kunne ha god nytte av det du har funne fram til!

 

[Baard Vidar Pettersen]

Takk for svar, Knut! Da er vi i hvert fall ikke uenige så langt 🙂 Kommer tilbake til hypotesen min så snart jeg får litt ledig tid, og håper du er med og kontrollerer tankegangen min da. 

[Geir Tverå]

Som en kuriositet kan jeg nevne at Mikal Jakobsen i 1917 ga ut heftet "Bård klokker og Christopher klokkers ættetavle". Kun de 16 første sidene eksisterer i dag. Biblioteket i Mosjøen har kun en kopi som jeg har avfotografert. Innholdet er en salig blanding av fakta og fri fantasi, så fullt av feil og ren svada at jeg fraråder enhver å benytte materialet ukritisk. Jeg sender deg filene på e-post Baard Vidar, sammen med mine kommentarer. Om det ikke gir deg noe av verdi, så får du i det minste litt trening i å lese gotisk fraktur 😉

[Baard Vidar Pettersen]

Hei Geir! Takk for mailen. Jeg har allerede fått scan av dette heftet fra biblioteket og har til og med tatt turen til nasjonalbiblioteket og sett på mikrofilmen av Nordlands Folkeblad som føljetongen stammer fra. Det viste seg da at Vefsn bibliotek slettes ikke mangler noe - det ble bare trykket 16 sider av denne føljetongen i 1917, til tross for at den stopper midt i setningen og resonnementet. To år senere blir samme "hefte" publisert på nytt, men da bare med de 6 første sidene. Mener det var noe avvik, men jeg har ikke studert det i detalj ennå. 

 

Jeg kan ikke skjønne annet enn at dette ble trykket som en form for reklame for det komplette heftet. Sidene ble også trykket i et hjørne av annonsesidene. 

 

Som igjen burde bety at det komplette heftet har vært utgitt og burde befinne seg et sted. Men som deg, kom jeg fort fram til at dokumentasjonsverdien i dette var liten 🙂

[Knut Skorpen]

Dersom nokon skulle finne namnet "Baard klocher" eller tilsvarande i tekst, er eg særs interessert i å sjå referansen. Slik Kjell Jacobsen formulerer seg på s. 70 i heftet

Dolstad kirke 250 år, har vi berre "spurlag" etter han.

[Baard Vidar Pettersen]

"Spurlag" er ikke et ord jeg kjenner fra da jeg bodde i Vefsn, så måtte slå det opp 😉 I Vefsn Bygdebok særbind I som kom ut 15 år før Kjell Jacobsens hefte, er det formulert slik: "Bård klokker er den første klokkeren vi hører om." Det virker ellers som om Reidar Svare lener seg på Mikal Jakobsens opplysninger om Bård klokker fra Haukland, men sier så at dette må være feil og at "Alt tyder på at Bård klokkar var brukar på indre Forsmo." Jeg skjønner ikke hva "alt" er.

 

Mikal Jakobsen i "Bård Klokker og Christopher Klokkers Ættavle" sier dette i innledningen: "Ahnetavler eller slegtsregistre havde mange af de gamle god greie paa uagtet de ingen skriftlige optegnelser havde at støtte seg til. Men gjennom mundtlig fortælling bevaredes kundskaben herom fra slegt til slegt. Enkelte særlig begavede kunde ikke alene opregne denne eller hin æt i flere slegtled i ret nedstigende linje men også meget nøiaktig i alle sidelinjer, forsåvidt ættens medlemmer blev boende inden bygden."

 

Selv om Mikal nevner noen kilder, kan det virke som om han lener seg mye på fortellinger og så langt kan det virke som om man kun har "spurlaget" å støtte seg på når det gjelder om Bård var klokker eller ikke. 

 

Jeg har som sagt en teori eller hypotese jeg jobber med. La meg vise det grafisk:

 

Å kalle den første teorien "Vefsn Bygdebok" er kanskje å ta i, spesielt siden Knut jobber med dette bindet nå 😉 Men om man legger sammen det som står i bygdebøkene med andre kilder havner man på teori 1, som vel er gjeldende teori nå. Det er også slik Anders Baardsen og Brønild Ingebrigtsdatter er forklart som tremenninger her: https://forum.arkivverket.no/topic/141232-55821-slektsforb-imellom-gårdene-aakvik-og-hals-i-vefsn-nordland/?tab=comments#comment-1174504 og det er dette slektskapet som er utgangpunktet mitt.

 

Jeg hadde umiddelbart problemer med denne forklaringen, ganske enkelt på grunn av navnet mitt. Jeg har ca. 5000 personer i slektsprogrammet mitt og med unntak av noen samtidige slektninger har jeg ikke en eneste Baard/Bård eller Baardsen/Bårdsen registrert. At Guttorm Baardsen skulle være sønnen til en annen Baard virker helt usannsynlig, og i så fall ble Else Christophersdatter gift med sin mors bror. Jeg vet for lite om historiens lover og normer, men om tremenninger trengte kongens tillatelse for å gifte seg, tviler jeg sterkt på at man kunne gifte seg med sin onkel. 

Mikal kommer med en annen forklaring på at Anders og Brønild er tremenninger. Han sier at Guttorm er Baards sønn, men han innfører en Anders Baardsen som far til Baard Andersen, og denne Anders Baardsen kan ikke kildeforklares.

 

Så har vi min arbeidshypotese. Dersom vi går ut fra at Reidar Svare har fått slektsskapet mellom Baard og Kristoffer fra Mikal Jakobsen og Mikal har fått det fra "levende lexikoner" som han uttrykker det, er det slettes ikke sikkert at Christopher Klokker er Baard Klokker svigersønn. De kan være "besvogret" på annet måte. Siden Knut har vist at Baard Andersens far var Anders Kristoffersen og da sannsynlig sønnesønn til Kristoffer Klokker, bør han ha en datter av Baard Klokker til mor for å forklare at han kaller sin andre sønn Baard.

Alle teoriene gjør Anders og Brønild til tremenninger. 

 

Dette har jeg funnet ut så langt:

Så langt har jeg sjekket lensregnskapene for Helgeland nr. 1-32 (fra 1610-1641). De viser kun en Baard i Vefsn i den tiden Baard Klokker skulle være der. Han betaler første bygsel for "Smedssenng" i Fogderegnskapene for 1614-15, som Baard Erlandsen. Samtidig betaler hans bror (?) Oluf Erlandsen seg inn i samme gård for samme sum. (Jeg finner ingen Erland i Vefsn i de lensregnskapene som finnes før dette.) Det er to Smedsengsgårder, og Baard betaler skatt for Lille Smedseng helt fram 1632. Så dukker det opp en Baard på Huchland (Haukland) i 1633. Jeg har ikke funnet første bygsel  for Haukland for å bekrefte at dette er samme Baard, men vil regne det som svært sannsynlig. Baard er ennå på Haukland i 1643 - så langt som jeg er kommet pr. nå.

 

Kristoffer dukker opp på Forsmoen 1640-41 og fra -43 kalles han også klokker. Jeg har heller ikke lykkes å finne hans første bygsel og ingen steder at han kalles Olsen. 

 

Ellers mener jeg å ha dokumentert Anders Baardsen og hans foreldre Baard Andersen og Ingeborg Larsdatter. Brønild Ingebrigtsdatter, hennes foreldre Ingebrigt Ingebrigtsen og Gunnele Guttormsdatter, og hennes foreldre Guttrom Baardsen og Else Christophersdatter.

Det er mange løse tråder:
- Fullføre lensregnskapene og følge Baard og Kristoffer.

- Jeg må finne en måte å sannsynliggjøre at Guttorm Baardsen er Baards Erlandsens sønn

- Anders Kristoffersen kaller sin første sønn Mikkel. Er det sannsynlig om bestefedrene er Kristoffer og Baard?

- Kan man underbygge at Anders er Kristoffers klokkers sønn?
- Var Kristoffers far en Ole? Før Kristoffer var brukeren på Forsmoen en Otte.

- Det finnes en Baard som var dreng på Kulstad i 1639. Hvem var han? 

- En Ole Baardsen Haukland dør i 1691, 50 år gammel. Baards sønn?

- En Baard Erlendsen Smedsen gifter seg 1691. Baards sønnesønn? Mikal Jakobsen gir en annen forklaring, men om Baard het Erlandsen er det sannsynlig at han hadde en sønn kalt Erlend.
- En Anne Baalsdatter Aachvig er fadder i 1691. Baards datter?

- Var Baard klokker?

 

Og sikkert flere. Tar med glede i mot både kommentarer til min teori, hjelp til å bevise eller motbevise den, eller tips for å kunne gjøre dette selv. 

 

 

 

Endret September 23, 2018 av Baard Vidar Pettersen
Feil forfatter

[Knut Skorpen]

Eg må bruke tid på dette. Men først av alt, ei viktig påminning: Vefsn bygdebok særbind I er skrive av Reidar Svare, bind I i hovedserien er skrive av Bjarne Svare, mens Kjell Jacobsen har skrive heftet Dolstad kirke 250 år. Kjell Jacobsen er sjølvsagt  ikkje ufeilbarlig, men han tar aldri snarvegar! Kjell Jacobsen har gjennomgått alt han har komme over frå 1600-talets Vefsn utan at notata hans refererer  prov på at Bård var klokkar. Det er derfor han brukar ordet "spurlag" når han refererer tradisjonen om Bård klokkar.

 

Eg er open for ein alternativ hypotese: At det ikkje var tradisjon om Bård klokkar, men at personen er resultat av ei feillesing eller feilslutning.

 

Den mothypotesen må sjekkast mot det Lukas Skogsaas skreiv rundt 1920 i det som er grunnlaget for klokkarhistoria i særbind I: At dei eldste klokkarane er omtalt i rettsdokument og visitasprotokoller.

Endret September 23, 2018 av Knut Skorpen

[Baard Vidar Pettersen]

Dette har du naturligvis rett i Knut. Det var en grov feil fra min side. Jeg retter opp med rett forfatter i innlegget over med en gang, så det ikke blir tatt ut av sin sammenheng ved en senere anledning.

[Ivar S. Ertesvåg]

9 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

At Guttorm Baardsen skulle være sønnen til en annen Baard virker helt usannsynlig, og i så fall ble Else Christophersdatter gift med sin mors bror. Jeg vet for lite om historiens lover og normer, men om tremenninger trengte kongens tillatelse for å gifte seg, tviler jeg sterkt på at man kunne gifte seg med sin onkel. 

 

 

Det var forbod mot ekteskap til tredje ledd (tremenningar). Men tremenningar kunne i praksis få dispensasjon (mot ei skjønnsmessig avgift,

som iallfall på 1700-talet gjekk til det næraste hospitalet). Det var unnatak for "Førstelige Personer", som kunne gifte seg med slekt i 2. ledd (syskenbarn).

Morbror/systerdotter er slekt i første og andre ledd.  Jamvel for kongelege var eit slikt ekteskap forbode.

Det ville neppe vere aktuelt å gje dispensasjon for eit slikt samband. Om du forslår det, må du iallfall vise at det faktisk vart gjeve slike løyve i samtida.

 

[Baard Vidar Pettersen]

Takk for de opplysningene, Ivar. Det var omtrent som jeg trodde 🙂  Men nå ble jeg litt usikker på om du snakker i generelle termer, eller om du misforstår meg. Jeg foreslår absolutt ikke at Else Christophersdatter gifter seg med sin mors bror, men mener tvert i mot at det du sier beviser at Christoffer ikke kan ha vært gift med en datter av Baard (klokker).

 

Mikal Jakobsen, sier i Skipperætten fra Mo (1916) s. 36: "Guttorm Baardsen, søn av den gamle stridbare Baard klokker".  Mikal sier mye annet rart, og dette er ikke mye til bevis - men som tidligere sagt, skjønner jeg ikke hvem andre Guttorm skal være sønnen av, gitt at det bare finnes en Baard i området på den tiden. Akkurat dette er det jeg gjerne vil underbygge bedre, for det vil som sagt være en sterk indikasjon på at Christoffer ikke er svigersønn til Baard. 

[Knut Skorpen]

Eg vil ikkje motseie teori 3 på noko punkt.  Eg vil heller ta tak i dei lause trådane, men håp om at vi etterkvart kan trekkje ein sikrare konklusjon. Jf. Baards spørsmål i innlegg 16 ovanfor:

 

Det er mange løse tråder:
- Fullføre lensregnskapene og følge Baard og Kristoffer.

Har du sett på denne? Kva står det nedst til høgre her, i  1743/44 -- førstebygsel krongodset https://www.digitalarkivet.no/rk20080919620625  

 

- Jeg må finne en måte å sannsynliggjøre at Guttorm Baardsen er Baards Erlandsens sønn

---

 

- Anders Kristoffersen kaller sin første sønn Mikkel. Er det sannsynlig om bestefedrene er Kristoffer og Baard?

Far til Anders, Kristoffer Olson, var brukar på Forsmoen ca. 1640-ca. 1658. I 1639 var ein Mikkel brukar på Forsmoen (skatt jul og mikkjelsmess 1939, midt på s. til h. her: https://www.digitalarkivet.no/rk20080919620364  ) (merk dessutan at ein Ole blir skattlagt som husmann påske 1639 og som leiglending 1640/41, ved sida av Kristoffer) Denne Mikkel kan det ha vore grunnar til å oppkalle.

 

- Kan man underbygge at Anders er Kristoffers klokkers sønn?

---

- Var Kristoffers far en Ole? Før Kristoffer var brukeren på Forsmoen en Otte.

Otte døydde ca. 1634, og enka var brukar nokre år (mi kjelde: K. Jacobsens notat frå ledingen 1634/35-1638/39). Mikkjel er ikkje nemnt i ledingen, men han betalte altså landskatt hausten 1639. Kristoffer Olsen klokker er nemnt i ei lagtingssak om laksefisket i Fusta i 1730. Her la dei fram eit dokument frå 3.7.1652 (Kjelde: Domskopibok nr. 3 1721-1730 fol. 187 a, mi avskrift):  «at Christopher Klocker, som da Forsmoens opsiddere (og som den nu værende Forsmoens opsidder tilstoed at være hans og Baard Guttormsens modersfader)» … «Christpher Olsen (som tilstodis at være dend som forhen kaldis Christopher Klocker og som i dend tid allene var opsidder paa Forsmoen)»

 

- Det finnes en Baard som var dreng på Kulstad i 1639. Hvem var han? 

--

 

- En Ole Baardsen Haukland dør i 1691, 50 år gammel. Baards sønn?

Det er sannsynleg, ut frå det uvanlege farsnamnet og det faktum at Ola Bårdson overtok bruket på Haukland etter Bård.

 

- En Baard Erlendsen Smedsen gifter seg 1691. Baards sønnesønn? Mikal Jakobsen gir en annen forklaring, men om Baard het Erlandsen er det sannsynlig at han hadde en sønn kalt Erlend.

Denne Bård E. gifta seg truleg med enka etter Hallvard på Smedsenget, sidan han i 1701 har ein steson Jon Halvardson 32 år gl. Eg har ikkje sett på Smedsenget i detalj enno, men kona var kanskje tilårskommen?

- En Anne Baalsdatter Aachvig er fadder i 1691. Baards datter?

--

 

- Var Baard klokker?
Lukas Skogsaas (1847-1924) kallar i sitt manuskript klokkaren for  Bård Guttormsen (almindelig kaldet Bård klokker), f. omkring 1620. Gaardbruker på Forsmo i Fustvasbygden »

Her er det minst éin feil, kanskje meir er gale. Har nokon funne skriftleg dokumentasjon eller sett at dei gamle forteljarane uttrykkeleg viser til folkeminne som involverer *Bård klokkar?

 

 

 

Endret September 24, 2018 av Knut Skorpen

[Baard Vidar Pettersen]

3 timer siden, Knut Skorpen skrev:

Har du sett på denne? Kva står det nedst til høgre her, i  1743/44 -- førstebygsel krongodset https://www.digitalarkivet.no/rk20080919620625  

Jeg mener det står Aachen, som jeg finner igjen her øverst på siden:

https://www.nb.no/nbsok/nb/745aaa44b6879e01b53bcc617db3b9e4.nbdigital?lang=no#95

Mao. ikke "vår" Baard"

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg har nå gått igjennom alle lensregnskapene, og mener det er rimelig sikkert at Baard Erlandsen kommer til Lille-Smedseng i 1614-15, og at han driver denne gården til 1633 i det Baard forsvinner fra Smedseng og dukker opp på Haukland. (Finner ham i skattelistene på Smedseng i Lensregnskapene nr. 5-24, og på Haukland fra nr. 25). Det betyr at Baard må være født før 1600, sannsynligvis omkring 1590. Jeg finner som tidligere sagt ikke første bygsel for Haukland, og dette kan jeg for lite om, men kan det ha en sammenheng med det som står i Skattematrikkelen 1647? At på de fleste gårder "bygger kongen", mens på Haukland bygger Alstahaug prestegjeld? Er det forskjell på krongods og kirkens eiendom her? Hva betyr dette "bygger"? Er det eierskapet?

 

I alle fall finner jeg Baard på Haukland t.o.m. Lensregnskaper nr. 37 (1652) og da er det et hull i regnskapene til 1667. (Om jeg tolker Vefsn bygdebok særbind VIIa s. 223 rett skal det finnes et regnskap for 1661, men  det har jeg ikke funnet.) I 1667 er det Ole som bor på Haukland og Kristoffer klokker som parallelt med Baard har bodd på Indre Forsmo er erstattet med Guttorm. Baard dør altså mellom 1652 og 1667. Det samme må gjelde Kristoffer.

 

I lensregnskapene nr. 42 (Leilendingsskatt og skatt av husmenn og drenger pinse, olsok, mikkelsmesse og jul 1668) er det første gang alle brukere skrives med patronym. Jeg gikk derfor ganske nøye gjennom denne. Ole på Haukland og Guttorm på Forsmoen heter som forventet Baardsen. I tillegg er det en til Baardsen i Vefsn - "Ellen Baardsen" på Høygly. Høgli ligger ikke langt fra de andre gårdene - litt lenger nord og inn i landet fra Fustvatnet. Jeg finner ham igjen også her: https://media.digitalarkivet.no/view/35531/27 (Sogneprestenes manntall 1664-1666, nr. 35) som Erland sammen med sønnen Baard. Mikal Jakobsen sier at en Erlend Larsen giftet seg med Berethe Baardsdatter og fikk Baard Erlendsen. Jeg mener dette viser at han har feil også her. 

 

Siden det kun er en Baard i Vefsn før 1667, og de tre Baardsønnene bosetter seg på Baards gamle gård og to gårder like i nærheten, regner jeg det som sannsynliggjort at Baard Erlandsen hadde tre sønner, Erland, Guttorm og Ole.

 

4 timer siden, Knut Skorpen skrev:

Lukas Skogsaas (1847-1924) kallar i sitt manuskript klokkaren for  Bård Guttormsen (almindelig kaldet Bård klokker), f. omkring 1620. Gaardbruker på Forsmo i Fustvasbygden »

Her er det minst éin feil, kanskje meir er gale. Har nokon funne skriftleg dokumentasjon eller sett at dei gamle forteljarane uttrykkeleg viser til folkeminne som involverer *Bård klokkar?

Jeg kjenner ikke til dette dokumentet, men mener det må være feil på alle punkter, bortsett fra muligheten for at Baard var klokker. 

 

Når det gjelder sønnene, vet vi fra skiftet hans at Guttorm giftet seg med Else Kristoffersdatter. Siden Guttorm overtar gården etter Kristoffer Klokker, må vi kunne anta det som rimelig sikkert at hun er datteren hans. Han kaller opp sønnene sine etter både Baard og Kristoffer. Døtrene hans heter Gunelle, Maren og Marit. Det er derfor nærliggende å tro at konene til Baard og Kristoffer hadde et av disse navnene, men det blir altså ren gjetning.

[Knut Skorpen]

3 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Jeg finner som tidligere sagt ikke første bygsel for Haukland, og dette kan jeg for lite om, men kan det ha en sammenheng med det som står i Skattematrikkelen 1647? At på de fleste gårder "bygger kongen", mens på Haukland bygger Alstahaug prestegjeld? Er det forskjell på krongods og kirkens eiendom her? Hva betyr dette "bygger"? Er det eierskapet?

 

I alle fall finner jeg Baard på Haukland t.o.m. Lensregnskaper nr. 37 (1652) og da er det et hull i regnskapene til 1667. (Om jeg tolker Vefsn bygdebok særbind VIIa s. 223 rett skal det finnes et regnskap for 1661, men  det har jeg ikke funnet.)

 

Betalt førstebygsel for Haukland bør vere rekneskapsført av dei som førte rekneskapen for Alstahaug prestebord. For sjølv om vi hadde statskyrkje på 1600-talet, vart lokalkyrkjegodset og mensalgodset ikkje lagt direkte under Kongen, slik bispegods og klostergods vart. Bygger=bygslar bort.

I 1661 har vi ei jordebok og ein matrikkel sett opp av landkommisjonen. Dette kunne vi vente å finne under fanen matrikkelforarbeid/jordebøker hos Digitalarkivet, men dokumenta som omhandlar Vefsn, ser ikkje ut til å vere digitaliserte. Men vi har kopi på bygdebokkontoret: I 1661 dreiv Baard 1 pd  på Haukland, Olluff (Ola Bårdson) dreiv 1/2 pd. Ei militærrulle frå 1663 viser at Ola Bårdson då dreiv 1 1/2 pund (han hadde altså overtatt Bårds (farens?) part. Bård var altså brukar til ca. 1662.

Endret September 24, 2018 av Knut Skorpen
Bygger

[Geir Tverå]

Baard Erlandsen (ca 1660-1728) fra Høglia giftet seg trolig, som Knut antyder, med ei enke som var eldre enn han. Baard hadde bare en sønn, og denne sønnen ble født etter at han giftet seg på nytt i 1725.

 

Faren, Erland Baardsen i Høglia, må ha byttet gard med Erland Larsen på Litl-Smedsenga en gang på slutten av 1600-tallet. Akkurat når er vanskelig å se, når begge kun er oppført med fornavn. Det kan vel tenkes at Erland Baardsen ønsket seg til den garden som faren(?) en gang hadde hatt?

I 1701 er det enka(?) etter Erland Baardsen, Marita, som er på Litl-Smedsenga, mens Erland Larsen er i Høglia.

 

Å finne klare svar på slektssammenhenger på 1600-tallet er vanskelig på grunn av få bevarte kilder. Jeg synes allikevel det er interessant å se hvor mye man kan få ut av det lille vi har.

 

Det som så langt har vært utfordringen, er å finne ut hva som kan dokumenteres i samtidige kilder, og hva som er basert kun på muntlig tradisjon. Jeg har fortsatt ikke klarhet i hvor opplysningen om at Anders og Brynhild var tremenninger egentlig kommer fra.

 

Men det kan virke som at muligheten for å få bekreftet Baard klokkers eksistens er svært liten. Eller for å si det på en annen måte: Muligheten for å få bekreftet at Baard Erlandsen også har vært klokker er nok minimal.