Løytnant Jakob Fredriksen Budde f.ca.1623? identisk med senere Kaptein Jakob Fredriksen Tostrup?

[Torkild Knudsen]

Men hvor sannsynlig er det at hoffjunkeren Jacob Friederichsen Budde starter sin militære karriere som sersjant under sin far oberst Budde? Jeg blir ikke klok på dette med hoffjunker tittelen. Det er lett å finne forskjellige personer med denne tittelen. Mange ganger er de allerede langt ut i karrieren før de får tittelen. Skulle gjerne visst mere om dette, slik at jeg kunne få en ide om sannsynligheten for å finne en hoffjunker syv år senere som sersjant. Og jeg lurer også på hvor opplysningene angående hoffjunkere er hentet fra. Noen ganger ser det jo faktisk ut som om det er kjent når noen tiltrådte som hoffjunker og når de fratrådte som hoffjunker.

[Odd Roar Aalborg]

Hoffjunker ser ut til å være en underoffisersgrad som mest tildeles yngre sønner av adelige. Opphavelig skal "junker" bety en ugift adelig: https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Leksikon:Junker 

 

Jeg er jo stadig usikker på om han kan være sersjant i 1650 når han rykker opp til premierløytnant i 1654. Det naturlige ville da være at han er sekondløytnant eller fenrik i årene før det, og som jeg stadig gjentar, så kan vel "sekondløytnant" og "sersjant" muligens se ganske likt ut i forkortet form i datids svært varierende og til dels lite leselige håndskrift. Så kilden til ordet "sersjant" her burde vært funnet, så ordet kunne vært kontrollert for evt. fortidig feillesing. 

 

Et direkte sprang helt fra sersjant til premierløytnant bør i seg selv tilsi at han er adelig, men hvis han er det, så er han neppe sersjant, men har heller en grad mellom hoffjunker og premierløytnant fra 1650 av. 

 

Har sett i Ovenstads plansjer at også regimentsjef og nestkommanderende er sjef for hvert sitt kompani, så det kan faktisk skje at Jacob har direkte kontakt med sin far i kommandoforhold hvis han er en Budde. Uansett så er det nok minst en offiser imellom, men det er vel slik det gjerne organiseres også i dag i forskjellig slags virksomhet, dvs. at en sønn under opplæring der faren er sjef gjerne vil ha en nestleder eller andre i systemet som sin nærmeste overordnede et stykke under faren i organisasjonen.

 

Endret Oktober 16, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Torkild Knudsen]

Det er også nødendig å finne kilden til premiereløytnant 1654. Ved tjeneste under Wisborg er det konsekvent oppgitt løytnant 1661 og utover, det skilles ikke mellom premiereløytnant og secondløytnant. Er rulle for 1654 tilgjengelig på nett?

[Odd Roar Aalborg]

Muligens skrives graden løytnant litt ulikt i forskjellige kilder. Ser at Wadschier, Hirsch og Ovenstad varierer litt mellom løytnant og kapteinløytnant også.

 

Militære ruller på nett har jeg lite oversikt over. Har brukt det lille av sjølegdruller som er å finne utlagt om Hitra (der det aller meste av nødvendige slike stadig vekk ikke er å finne på nettet). De er svært nyttige, så derfor begriper jeg ikke hvorfor Arkivverket somler så til de grader (!) med å gi folk tilgang til disse på nettet. Er "møkk lei" av å måtte oppsøke et fysisk arkiv for hver minste lille ting, så der (i Bergen) har jeg ikke vært etter 1997!

Endret Oktober 17, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Odd Roar Aalborg]

Vedr. #74 og løytnant Jacob Friedrich i Tønsberg:

 

Her https://www.wadschier.dk/officerer-enheder-adelsvaelde-enevaelde/officer-adelsvaelde/jacob-frederiksen-tostrup/2805/ nevner Wadschier at Jacob Friedrich(sen) i Tønsberg får midlertidig avskjed der 1. mai 1647. Det rimer ikke helt med at han samme dag tiltrer ny stilling i eller ved Oslo.

 

Oberstløytnant Christoph Friedrich von Gerstorff forlater stillingen som sjef for eskadronen i Tønsberg 1. mai 1647, altså samtidig med Jacob Friedrich(sen). Han tiltrer da som sjef for en eskadron "enspendige knekter" under Akershusiske nasjonale infanteriregiment, mens Jacob Frederich Bageluhn samtidig blir løytnant ved samme regiment. Begge slutter der 1. des. 1649, da Gersdorff tiltrer i Trondheim, mens Bageluhn (hos Ovenstad) ikke nevnes igjen før i juni 1657, da han tiltrer ved kaptein Urnes kompani. 

 

Samlet sett så er vel da det mest sannsynlige at løytnant Jacob Friedrich(sen) i Tønsberg er den samme som løytnant Jacob Frederich Bageluhn i/ved Oslo, men helt sikkert er det ikke. Det er særlig datoer, grad og geografi som tilsier det. Legg merke til at Ovenstad fører "Jacob Frederich" også som "Jacob Frederichsen", så muligens kan både Jacob og Jørgen Friedrich sitt etternavn være forkortede patronymika. Merkelig er det at Wadschier tydelig angir at Jacob Friedrich i Tønsberg får avskjed 1. mai 1647 og at den er midlertidig. Hvis han er identisk med Bageluhn, så er det jo snakk om en overføring til ny tjeneste, som det normalt uttrykkes ved de fleste andre slike anledninger. Da får en jo ikke avskjed...

 

Legg ellers merke til at Bagelund (hvis det er han) først bare omtales som Jacob Friedrich(sen), altså uten etternavn, mens han senere opptrer med et slikt. Graden hans tyder vel på at også han kan være adelig, og i så fall har vi samme mønsteret som synes å være tilfelle med Tostrup: Først opphører bruken av det adelige slektsnavnet, så opptrer offiseren (her bare muligens) med patronymikon (enten fullt eller avkortet), deretter tas et nytt etternavn i bruk. Som før nevnt har jeg sett noe om at det til tider er en slags "mote" blant offiserer kun å benytte patronymikon og ikke sitt egentlige slektsnavn, som for en god dels vedkommende er adelig. Men jeg vet ikke i hvilke tidsrom dette mest skjer.

 

Hva gjelder fenrik Jacob Frederichsen ved Bergenhusiske nasjonale infanteriregiment fra 20. jan 1657 til 1. mai 1658, så er det først i 1658 (vel under svenskenes beleiring av Trøndelag etter freden i Roskilde) at løytnant Jacob Friderichsen (Tostrup) tjenestegjør ved samme regiment, da i van Lindens tydeligvis overflyttede kompani. Disse to Jakob Fredriksen må da antas å være to forskjellige personer, både pga. grad og tjenestested i 1657. Løytnant Jacob Friderichsen er ved Romsdalske kompani og deretter Edøske kompani i 1657, begge innen Trondhjemske nasjonale infanteriregiment.

 

For øvrig er Jacob Friderichsen Tostrups regimentsjef von Gersdorff hoffjunker i 1643. Det er jo også Jacob Friderichsen Budde det samme året.

 

Wadschier er antagelig ikke helt til å stole på ang. Jacob Friderichsen:

Det fastslås at han er løytnant i Tønsberg i 1645, men det er som ovenfor vist helst en forveksling med løytnant Jacob Frederich Bageluhn. Videre skal han være født som "sønn av en norsk ukjent" og gift med "en datter av en slesvig-holsteinsk ukjent". Begge deler er ikke spesielt sannsynlige og heller ikke så troverdige, siden ingen av dem tydeligvis er identifiserbare. (Da kan en jo ikke vite hvem de er!) Hadde han vært norsk, så måtte vi vel ha visst mer om hans nære opphav, siden det da helst vil være blant "de kondisjonerte". På den tid kan allmuen knapt nå over korporals nivå i militæret og "den øverste tind" vil neppe være høyere enn sersjant for "menigmann". Hans sønns svigerfar Christen Holberg påstås å være et unntak, men det er for lengst reist tvil om han egentlig er av bondeslekt fra Midt-Norge.

 

Her kan det passe å ta med en uttalelse av Ludvig Holberg (Niels Tostrups svoger): "Om min far vites dog intet", mener jeg å huske at han sier om sin fars opphav og slekt. Kan det av en eller annen grunn være en tilbøyelighet blant enkelte offiserer å opptre litt inkognito på den tiden? Har litt vanskelig for å tro at Ludvig ikke kjenner til noe av sitt opphav på farssiden, når han er sønn av en såpass høyt rangert offiser.

 

Endret Oktober 17, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Torkild Knudsen]

Det eneste vi med sikkerhet vet er at Jakob Fredriksen Tostrup er løytnant hos Wisborg 1661. Dette er det tidligste jeg selv kan dokumentere Jakob Fredriksen Tostrup i primærkildene. Så må det tydelighvis være eldre dokumentasjon, som jeg ikke har tilgang til, som sier at Jakob Fredriksen Tostrup er menig i 1650 og løytnant 1654. Her er det nødvendig å finne original kildene for å kunne verifisere opplysningene hos Ovenstad og Hirsch. Kan ikke si jeg lenger føler meg sikker på at deres informasjon er nødvendighvis korrekt.

 

Det er en viktig del av fundamentet for teorien om forbindelsen Budde-Tostrup at Jakob Fredriksen Tostrup finnes i Fredrik Buddes Regiment 1650.

 

Ovenstad forteller selv at han støtter seg til Hirsch så da begynner jeg å se for meg at mye hviler på hvor riktig Hirsch sine opplysninger er i tillegg til at Ovenstad selvfølgelig har gjort sine egne undersøkelser.

 

Jeg har ikke intrykk av at Hoffjunker er forbundet med noen underoffiser grad. Når "hoff" blir lagt til "junker" slik at vi får "Hoffjunker", betyr vel det at dette er en ung adelig ved hoffet (slik som forklart i diverse leksikon). Stykk junker derimot er en underoffiser stilling. Dette hindrer jo ikke at Jacob Fredriksen Budde kunne bli tatt under vingene til sin far i 1650 for å få en militær karriere tilsvarende så mange andre i Budde slekten. Men det må jo være ett minimum å få dokumentert at det virkelig var noen Jaskob Fredriksen i oberst Buddes regiment 1650 gjennom primærkilder.

[Odd Roar Aalborg]

Både Wadschier og Ovenstad har Jacob Friderichsen i Trondheim mellom mai1650 og 1654, men Hirsch nevner ham ikke før i 1657. Og når han opptrer som løytnant eller premierløytnant litt senere, så kommer vel ikke den graden ut av ingenting, så en karriere på litt lavere nivå har han vel før det, forutsatt at han ikke importeres direkte fra et annet land på midten av 1650-tallet.

 

Wadschier nevner "menig senest mai 1650" i lenken ovenfor, men en annen oppføring hos samme https://www.wadschier.dk/officerer-enheder-adelsvaelde-enevaelde/officer-enevaelde/tostrup-jacob-frederiksen/2805 viser at Jacob Tostrup er underoffiser i Trondheim senest mai 1650, som jo stemmer med Ovenstads dato 1. mai 1650. Og da kommer han til byen en måneds tid før Friderich Buddes død som regimentsjef der. Akkurat hvor han bor under tjenesten i de forskjellige kompanier er litt uvisst, men jeg fant ham ikke på Kvam i Meldal i 1664 (skannet manntall) da jeg nettkikket på det for et par dager siden. Muligens flytter han ikke dit før på 1670-tallet. 

 

Årstallet 1650 hentes vel rett ikke ut av løse luften hos Wadschier og Ovenstad, går jeg ut ifra. Hirsch sine opptegnelser er vel muligens av eldre dato, så kanskje ikke alt av faktisk tilgjengelige opplysninger da ennå er blitt oppdaget i kildene. Dertil kan en vel muligens anta at Wadschier og Ovenstad kan ha en felles originalkilde til sin opplysning om 1650, dvs. at den ene ikke bare henter data fra den andre? I alle fall: Hvis Jacob Friderichsen tjenestegjør ved trønderregimentet i mai 1650, så er da Friderich G. Budde ennå øverstkommanderende der.

 

Når det gjelder betegnelsen underoffiser, så finnes det på den tid også andre varianter enn sersjantgrader, som f.eks. capitaine des armées. Når Ovenstad sier sersjant, så kan det jo tenkes at det bare er en moderne "oversettelse" av ordet "underofficer". Tradisjonelt så er vel fenrik laveste offisersgrad og gjerne mye det samme som sekondløytnant. Underoffiser er vel da et trinn under det, men på 1600-tallet vet jeg ikke om inndelingen er akkurat den samme som i nåtiden. Også adelige må jo begynne et stykke nede på rangstigen for å lære seg militærfaget før de kan være kompetente til å kommandere på et høyere nivå, men hvor langt ned i grad de kan begynne vet jeg ikke. I alle fall er en del adelige fenriker, men om det er etter opprykk nedenfra fremgår vel ikke av offisersoversiktene. Opprykk direkte fra underoffiser helt til premierløytnant tyder vel i alle fall på adelig opphav, siden normal "tjenestevei" nok går via fenrik / sekondløytnant. Er det kanskje familieforbindelser i virksomhet? (God innsats i felt kan nok også av og til tillate et hopp over en eller flere grader ved opprykk. Men høyere grad krever normalt en eller annen kvalifikasjon, så en kan ikke "gå rett inn fra gaten" og bli f.eks. oberst uten noen som helst foregående erfaring.)

 

Her er enda en forklaring av "hoffjunker":  http://polyamori.no/w/index.php/Hoffjunker. Siden det mest dreier seg om unge folk, så er vel posisjonen da å regne et stykke nede på rangstigen.

Endret Oktober 17, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Torkild Knudsen]

Har intrykk av at det fulgte status med det å være underoffiser i militærets tidligere fase. vil tro det var normalt å starte som underoffiser også for for de med høyere ambisjoner. Hvis en ser på de rullene som som har med underoffiserer, så er det flere underoffiserer med samme slektsnavn som offiserer med høy rang.

[Odd Roar Aalborg]

Det var interessant. Muligheten her er at Jacob Friderichsen mellom 1643 og 1650 kan være i aktivitet med et eller annet i det sivile samfunn, og så bli "hentet inn" av sin far for å få grunnleggende opplæring til en senere militær karriere. I så fall må han vel begynne nokså lavt i systemet. Slikt er ikke ukjent i nåtiden heller.

 

Kfr. for øvrig at Friderich G. Budde først tar universitetsutdannelse, senere i 1627 er han rittmester, men så forpakter han kongens ladegård på Øsel i hele 17 år fra 1628 til 1645 før han blir oberst i Norge i 1646. I de 17 årene er han vel for sivilist å regne, vil jeg anta. I så fall er det tydeligvis ikke til hinder for at han senere igjen kan være aktiv offiser. Flyttingen til Øsel skjer vel omtrent på den tid hans kones kusine Kirsten Munk faller i unåde hos Kristian Kvart som hans ektefelle "til venstre hånd", så det har kanskje noe med saken å gjøre. 

Endret Oktober 17, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Odd Roar Aalborg]

Har tatt en titt på plansjen over den norske hær i årene 1649 til 1653. Der er det et og annet en kan merke seg vedr. Trøndelag:

 

Kompanisjefen er normalt kaptein, men på denne tid har både regimentsjefen (oberst), hans nestkommanderende (oberstløytnant) og dennes nestkommanderende (major) hver sine kompanier som de leder i tillegg til regimentet.

 

Oberst Friderich G. Budde er regimentsjef fra 1. des. 1649 til sin død tidlig i juni 1650. Han er samtidig sjef for Romsdalske kompani, som fra 1. okt. 1650 til 22. juli 1651 har major Jens Bay som Buddes etterfølger der. (Han er innom Trøndelag kun i denne perioden.) Fra samme dato blir major Ole Jacobsen van Linden sjef for dette kompaniet.

 

Oberstløytnant Christopher Friderich von Gersdorff er NK fra 1. des. 1649 til 1. mai 1653. Han er samtidig sjef for Børsenske kompani i hele den nevnte perioden, men han rykker opp til oberst og blir ny regimentsjef etter Budde fra 20. juli 1650.

 

Major Reinholdt von Hoven er tredjekommanderende og samtidig sjef for Snåsenske kompani i hele perioden, men han rykker opp til obersttløytnant og blir NK i regimentet fra 29. sept. 1650. Ovenfor nevnte major Ole Jacobsen van Linden overtar som tredjekommandrende stabsoffiser ved regimentet. 

 

Disse tre utgjør staben i regimentet, og hver av dem har en løytnant som sin NK i hvert sitt kompani. Det er i disse årene i alt åtte kompanier i regimentet, og de fem øvrige har hver sin kaptein som sjef. Disse fem kompaniene  nevnes som Selbu, Rindal, Eresfjord (i Romsdal), Støren og Snåsa en gang til. Det tre viktigste (eller kanskje største?) er vel muligens de som har de tre stabsoffiserene som sjefer.

 

Foreløpig er det ukjent hvilket kompani underoffiser Jacob Friderichsen tilhører fra 1. mai 1650 til 22. juli 1654, da han ifølge Ovenstad rykker direkte opp til premierløytnant og blir overført til Snåsakompaniet, som det faktisk er to av. Det ene kommanderes av regimentets NK von Hoven, som jo er gift med Jacob Friderichsen Buddes søster. Deretter overføres Jacob Friderichsen til Friderich Buddes gamle kompani i Romsdal fra 1. nov. 1655 inntil han blir overført til Edøske kompani fra 1. aug. 1657. Budde er som kjent far til Jacob Friderichsen Budde, som er født omtrent samtidig med Jacob Friderichsen Tostrup. En tenkelig mulighet kan være at sistnevntes første kompani i Norge nettopp er det Romsdalske, siden familien Tostrup senere i så stor grad har tilknytning til Romsdal og Nordmøre (dvs. Eresfjord og Averøy). Tostrup er jo også sjef for Nordmørske kompani en god del år på slutten av sin karriere, selv om han da bor i Meldal. (Også etter Friderich Buddes død i 1650 er som ellers nevnt både regimentssjef von Gersdorff og hans NK von Hoven involvert i familemiljøet rundt Budde.)

 

En detalj:

Fra 1.feb. 1654 til 1. nov. 1655 står Jacob Friderich(sen) oppført som NK ved kapteinens Snåsakompani, da med kaptein Poul Jespersen Birch som kompanisjef. Sistnevnte er fra 1. okt. 1645 til 1. mai 1647 løytnant ved Tunsbergske nasjonale infanteriregiment og deretter ved Akershusiske regiment inntil han kommer til Trondheim 1. des. 1649 og da som løynant blir NK i Børsenske kompani (til von Gersdorff). Han følger da samme "løpet" fra Tønsberg via Oslo til Trondheim som Christopher von Gersdorff. Han må vel antagelig også være i nærheten av Jacob Friedrich(sen) i Tønsberg og Jacob Frederich Bageluhn i Oslo, vil jeg anta. Når Ovenstad sier at Jacob Friderichsen blir premierløytnant ved Snåsakompaniet 22. juli 1654, så er det nesten et halvt år etter at han tiltrer som NK der. Han har da ikke Jacob Buddes svoger von Hoven som direkte sjef i sitt kompani, men de to Snåsakompaniene er vel neppe så langt fra hverandre. Uansett så er von Hoven NK ved regimentet og overordnet via det, noe navnet til Jacob Tostrups sønn Reinholdt også tyder på.

 

Kaptein Birch blir sjef for Eresfjordske kompani i Romsdal 1. nov. 1655 - samme dag som NK Jacob Friderichsen overføres til Romsdalske kompani. Regner med at det sistnevnte dekker kystdelen (siden det senere blir til Edøske), mens Eresfjordkompaniet vel da tilhører indre delen av Romsdalsfjorden. Romsdalske kompani eksisterer ikke sammen med Edøske, så dette er antagelig det samme kompaniet med et nytt navn fra 1657 av, dvs. at Jacob Friderichsen da er NK ved dette kompaniet i litt mer enn tre år fra 1655 til han 1. jan. 1659 overføres til Ørkedalske kompani. 

 

Enda en detalj:

Andreas von Hoven hevdes hos Ovenstad å være sønn av oberst Reinholdt von Hoven. I årene 1657 til 1659 er han fenrik ved flere kompanier som den påståtte faren er sjef for, både i Trøndelag og på Vestlandet. Han må da være av en litt annen årgang enn de to barna Reinholdt von Hoven får med Helle Budde (født 1617) på 1640/50-tallet, så det er vel mer sannsynlig at han kan være en yngre bror av Reinholdt eller ganske nær beslektet på annet vis. Helt teoretisk kan han i tid så vidt rekke å være sønn av Helle Budde, men stesønn er vel mer tenkelig, dvs. at den eldre von Hoven evt. kan ha vært gift en gang før.  Dette er antagelig et eksempel på at flere nære slektninger samtidig kan ha kommanderende stillinger på helt ulikt nivå i en og samme militære avdeling. Fenrik von Hoven følger i de nevnte årene oberst von Hoven nærmest "gjennom tykt og tynt" over et ganske stort område. Dette er jo interessant i forhold til slektskap mellom andre offiserer også. Som fenrik har von Hoven en overordnet løytnant mellom seg og oberst von Hoven, men de er jo likevel muligens ganske nær hverandre til daglig. Er det også et slikt forhold den eldre von Hovens svoger Jacob Friderichsen Budde har til Friderich G. Budde i mai 1650 hvis det er Jacob Budde som da er i Trondheim? (Når Jacob Buddes foreldre faktisk bor i den byen i 1650, så er det jo litt sannsynlig at denne sønnen kan være innom byen hvis han lever på den tid!)

 

På 1650-tallet er Mathias Friderichsen Budde lensmann ved Bakke Kloster i Trondheim (ganske nær bryggegården Jacob Tostrup på 1670-tallet disponerer i Kjøpmannsgata 29 ved Nidelva), og han er svoger av NK og regimentsjef von Gersdorff. I 1654 gifter Mathias Budde seg på nytt med en datter av Caspar von Gersdorff, som imidlertid ikke ser ut til å være en nær slektning av regimentsjefen.

 

Det påstås at det geniale ligger i detaljene, så det er kanskje lurt å gå litt grundig til verks her for å avdekke diverse interessante personforbindelser i dette miljøet. 

Endret Oktober 18, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Torkild Knudsen]

Det er så mye vi ikke vet kildene til. For eksempel hvilken kilde er brukt til å aldersbestemme Jakob, hvilken kilde oppgir Jacob Fredriksen Budde som hoffjunker? Har de anslått at han vil være ca.20 år da han blir hoffjunker ( omtrent samme alder som faren ble hoffjunker)? Jeg har sett, ved å søke på nettet at det er ikke noen bestemt alder en blir hoffjunker. Hva om Jakob Fredriksen Budde er eldst av barna.

 

Er det bekreftet at det også er en bror Axel? Jeg ser det er oppført en Axel i Hitterslekt. Hvilke av aldersoppgiftene til "Fredriksen" barna er sånn noenlunde verifiserbare?

 

Når det gjelder tradisjoner med å begynne karrieren sammen med slektninger som overordnede har vi jo ett stjerne eksempel med Jakob Fredriksen Tostrup selv og hans sønn Hans Jakob Tostrup. I perioden 1/1-1680 til 8/5-1688 er Jakob Fredriksen Tostrup sjef for Nordmørske kompani. En løytnant er nestkommanderende i denne perioden. I hele denne perioden er Hans Jakobsen Tostrup fenrik i samme kompani. Etter dette rykker Hans Jakob Tostrup opp til løytnant i Romsdalske kompani. Hans Jakob Tostrup blir altså nestkommanderende der i mange år.

 

Jeg lurer litt på hvordan det fungerte. Jeg har jo intrykk av at kompanisjefen holdt til på Kvam i Meldal. Kan en regne med at løytnant og fenrik var de lokalt tilstedeværende av ledelsen sammen med sersjanter og korporaler, mens kompanisjefen holdt til i Meldal.

 

Her fann jeg noe interresant:

https://get.google.com/albumarchive/111827769429700679738/album/AF1QipMp-ck7q4b-qBfQ3dOzG2oY1wKpfANfU8YY9DB0/AF1QipMdxnsLd8PzT1TnS--mDXsky3diwhIRPIx3G8Gv

Dette er forsiden på avregning av lønn 1690. Dette er funnet på Kari Thingvolds sider på nett og dokumentene er avfotografert av Erlend E. Mæhlum

 

Stabens lønninger:

https://get.google.com/albumarchive/111827769429700679738/album/AF1QipMp-ck7q4b-qBfQ3dOzG2oY1wKpfANfU8YY9DB0/AF1QipPVj02wn0Cd-02bv0Offcl5Vwn10rnW8P3Xnob7

 

Jakob Fredriksen Tostrups kompani med Marcus Jakobsen Nøring som sersjant.

https://get.google.com/albumarchive/111827769429700679738/album/AF1QipMp-ck7q4b-qBfQ3dOzG2oY1wKpfANfU8YY9DB0/AF1QipO9wAcawvgDUB4AVprpDRAji0_cCuuux6PHkxDT

 

 

 

Kari Thingvolds side med avfotografert materiale

 

http://slektskilder.blogspot.com/

 

 

 

 

 

 

 

 

Endret Oktober 17, 2018 av Torkild Knudsen

[Odd Roar Aalborg]

Mange takk for flott, utdypende og meget nyttig informasjon!

 

Her ser vi jo at Marcus Jacobsøn Nøring ved 5. kompani bruker et annet etternavn enn faren Jacob Fridrichsøn Tostrup, selv om han er langt underordnet befal i hans kompani! Vi finner altså nettopp det "mønsteret" som jeg mener kan være tilfelle med samme Jacob Friderichsen og Friderich Budde. Kan kanskje dette være en opphavlig grunn til at Marcus ikke kaller seg Tostrup?  Kfr. inkognito opptreden, f.eks. "(kaptein) Christian Fredriksen" for Kristian Kvart.

 

Tar her en interessant sammenligning med bergverksmiljøene, som enkelte av offiserene er tett opptil:

 

Ut fra beløpene så regner jeg med at dette må være årslønn. I så fall kan jeg nevne at mine innvandrede opphav ved bergverkene, dvs. hyttemestere, garmakere, smeltere og til dels kullbrennere, i enkelte perioder oppgis å ha opptil 10-12 rdl pr. måned i lønn, som må multipliseres med antall bergmåneder (avviker muligens 1 eller 2 fra 12). Dette gir da en årslønn som til dels er parallell med midlere administrative sjefer ved verket, dvs. "kondisjonerte"). En slik lønn kan nok av og til bli på en del over 100 rdl og det er jo mer enn mange av offiserene tjener her. Da er det ikke så merkelig at datteren til Tostrup gifter seg med bergverksmannen Schaar eller at von Koppelow blir svigersønn av kullbrenneren Jagow. Den økonomiske statusen betyr mye på den tid, så det bærer nok de forbindelser som inngås litt preg av. Verksfolkene jeg nevner er hentet hit til landet som teknisk fagkyndige spesialister, eller de er første eller annen generasjon etter slike. Norske verksfolk lønnes litt lavere, siden de ofte må læres opp av de utenlandske.

 

Det jeg omtaler ang. lønn er jo ikke ukjent i dag heller: Teknisk fagkyndige kan rent organisatorisk være plassert som underordnet til sine administrative sjefer, men likevel tjene mer enn dem hvis de er viktige og nødvendige spesialister. Det er gjerne ikke helt unormalt at f.eks. en sivilingeniør formelt sett kan ha en siviløkonom over seg i systemet, selv om de har det samme utdannelsesnivået, og sivilingeniøren kanskje har best greie på selve virksomheten som bedrives.

 

Ser at løytnant Hans Jacobsen Tostrup i 1690 er oppført som NK ved 6. kompani, der kompanisjefen er kaptein Otto von Rønne. Sistnevnte kommer til Trøndelag fra Helsingborgske garnison i 1677, og blir sjef for Romsdalske kompani fra 1680 ant. helt til sin død i 1699. Her ser vi da at Tostrups sønn i samme kompani som faren bruker et annet etternavn, dvs. Nøring, mens broren i nabokompaniet benytter samme navnet som faren, altså Tostrup. (Kfr. Budde.) Men, som nevnt i #86, så er jo Hans Tostrup i samme kompani som faren på 1680-tallet, og de bruker da begge navnet Tostrup der.

 

Ut fra dette kan vi også se at i alle fall to av Jacob Tostrups sønner følger "farens fotspor" i militær virksomhet (gjør evt. Eilerich også det på noe vis?), mens tre andre studerer i København. Av disse blir to prester i Norge, mens en bror blir klokker. Så det ser ut til å være litt balanse her mellom et militært (og adelig?) personmiljø og et geistlig, som underbygger at moren Mette kan være av presteslekt.

 

Ellers så viser jo dette at flere militære medlemmer av samme familie kan "klumpe seg sammen" i et distrikt, noe som står litt i kontrast til geistlige i samme familie, som må søke seg stillinger, og da gjerne havner ganske langt fra hverandre der slike i passende tid er ledige. (Her i Rødøy, Kvernes og Øyestad!) Men den ene av disse er "heldig" og får seg en stilling nærheten av flere av sine brødre.

 

Når det gjelder bosted for kompanisjefen i forhold til tjenestested, så kan det kanskje være nestkommanderende løytnant som til daglig bestyrer kompaniet? I geistlig miljø på 1500-tallet er det slik at kanniker ved Nidarosdomen gjerne også har et sokneprestembete ute i distriktet, som da gjerne ivaretas av en lokal (residerende) kapellan der, som agerer som sokneprest. Kanskje noe av det samme er tilfelle i militært miljø med stabsoffiserer og kompanisjefer som bor et stykke unna sine kompanier?

Endret Oktober 18, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Odd Roar Aalborg]

Her er Friderich G. Buddes militære virksomhet i årene fra han må forlate Øsel til han kommer til Trondheim (hentet fra Ovenstad):

 

Oberst over en eskadron (ant. flere kompanier) ryttere i Norge, dog foreløpig et regiment dragoner fra 1.mai 1646. Siden Norge da ikke har noe dragonregiment, så er stillingen bare på papiret og ikke reell.

 

Deretter oberst til hest fra 23. sept. 1647, men heller ikke nå får han noen avdeling.

 

Så oberst på vartpenger (ventelønn) i Fredrikstad fra 1. mai 1647. (Står slik kronologisk hos Ovenstad - er årstallet evt. feil, så det skal være 1648?)

 

I 1648 undertegner han den norske adels hyllest til den nye kongen Fredrik 3., som er en eldre halvbror av diverse fillenevøer og fillenieser av Buddes kone. (Disse kommer imidlertid i unåde etter at Kristian Kvart skiller seg fra Kirsten Munk på slutten av 1620-tallet.) Dette betyr da at han oppholder seg i Norge det året, og 1. jan. 1649 tiltrer han som regimentsjef i Trondheim. Han kommer vel da antagelig dit fra Fredrikstad, som har et militært festningsmiljø i nåværende Gamlebyen.

 

Så kan en spørre seg hvor Jacob Friderichsen befinner seg i de samme årene. Hvis det ikke er han som er i Tønsberg 1645/47, så er ingenting kjent om det. Det vi vet (ifølge både Wadschier og Ovenstad) er at han må ankomme Trondheim senest 1. mai 1650, mens Friderich G. Budde fortsatt lever og bor der i byen. Er han Buddes sønn, så kan det vel tenkes at han kan oppholde seg i Trondheim (eller kanskje i Fredrikstad?) før den tid også, men i så fall som sivilist og ikke uniformert. Og da er han vel gjerne ikke registrert noe sted på den tid.

 

Vedr. sønner av Budde:

 

Er litt usikker på hvor den Axel "kommer fra" som påstås å være bror av Jacob Friderichsen Budde. Også den andre Budde-flokken, dvs. Friderich M. Buddes sønner, inneholder en Axel, så en forveksling kan tenkes. At han angis med nøyaktig dødsdato tyder jo på at han eksisterer. På Hitterslekt er antagelig en del av Budde-folkene lagt inn av andre enn meg, så jeg vet i så fall ikke all verden om kilder til slike. Ser at Holbeks antagelig noe "amputerte" barneflokker her ikke inneholder noen Axel, men hos begge fetterne Friderich  Budde er oppkalling av deres felles svigerfar Axel Urup ganske sannsynlig.

 

Hos Friderich Godslevsen Budde vil det være normalt at sønnen Godslev er eldst, og hvis det finnes en Axel vil han da gjerne være nest eldst. Hvor navnet Jacob og parallellen Joachim (Jochum), som også betyr Jakob, hentes fra i disse to tett beslektede familiene er uvisst, men det kan jo se ut til at de muligens er oppkalt etter en og samme person med et slikt navn. Det er antagelig ikke en initialoppkalling av deres oldefar Jørgen Marsvin, siden Joachim jo har en bror Jørgen. Hos Friderich M. er sønnen Joachim et stykke ut i flokken, og det synes å være tilfelle hos Friderich G. også. Så at Jacob kan være født på midten av 1620-tallet virker litt sannsynlig. (Tydeligvis har ikke Holbek fødselsåret, siden Jacob settes først.)

Endret Oktober 18, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Torkild Knudsen]

Hvordan vet vi om ikke fenrik Jakob Fredriksen i 1657-1658 Nordfjord kompani er vår Jakob Fredriksen Tostrup? Føler meg ikke helt sikker på om vi følger riktig mann tilbake til 1750. Vi har jo denne Jakob Fredrik Baggeluhn, som spøker i bakgrunnen. 1754 kan det se ut som om Ovenstad har lest navnet som "Jakob Fredrik" men lagt til sen i klammer siden dette kunne virke opplagt og da fått det til å bli "Jakob Fredriksen". Det hadde vært så greit å ha tilgang til primærkildene i perioden 1650-1654.

[Odd Roar Aalborg]

Har jo tenkt tanken at de to kan være en og samme person, men både grad og tjenestested tyder vel ikke på det. Løytnant Jacob Friderichsen er oppført som NK i Edøske kompani i Gamle Trondhjemske nasjonale infanteriregiment på samme tid som fenrik Jacob Friderichsen tjenestegjør ved Nordfjord kompani i Bergenhusiske nasjonale infanteriregiment. Dette må jo da være to forskjellige personer. På samme plansje og i samme periode er løytnant Jacob Friderich Bagelund NK ved dragonene i Båhus og Smålenene (Østfold). Det betyr at de tre Jacob er tre forskjellige offiserer. Tror ikke det skal være mye tvil om at "vår" Jacob er løytnanten i Trondheimsregimentet. Han blir neppe først løytnant i Trøndelag, for deretter å opptre som fenrik på Vestlandet. Det er for øvrig høsten 1657 Jacob Friderichsen ifølge Hirsch får betaling av Jacob Friderichsen Buddes svoger von Hoven på Frösön i Storsjøen i Jemtland (nå ved Østersund).

Endret Oktober 18, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Odd Roar Aalborg]

Har nå nettopp funnet den nokså tenkelige årsaken til bruken av navnene Jacob og Joachim hos de to Friderich Budde og søstrene Urup:

 

Anne og Karen Urups stefar er admiral Jacob Lavesen Beck https://sv.wikipedia.org/wiki/Jacob_Beck fra 28. feb. 1603 til han dør før 16. mars 1622. Dette passer jo svært så bra med at Annes sønn født litt etter det får navnet Jacob...

 

Holbek om Jacob Beck: https://finnholbek.dk/getperson.php?personID=I238&tree=2.

 

Søstrene har en halvbror Jochum Beck https://sv.wikipedia.org/wiki/Jochum_Beck, som ifølge Holbek er født rundt 1604. Han lever helt til etter 5. mai 1682, så da er det mer sannsynlig at Joachim Budde, som blir født i 1626 (ifølge Ovenstad) er oppkalt etter morens da avdøde stefar. Dermed kan Jacob og Joachim Budde ha samme kilde til sitt navn, og det kan vel kanskje tenkes at de får litt ulike former av navnet Jacob for å skille dem fra hverandre i familiemiljøet?

.

Her tar jeg med nok en detalj:

 

Far og sønn Beck skrives til Gladsaxe ved København. Det ligger faktisk kun noen få kilometer fra Søndersø i Værløse (og heller så ikke langt fra Tåstrup), der det ved Jonstrup opprettes dyrkingsområde for vinterfõr til kongens hester på 1620-tallet. Både MyHeritage og Geni påstår at Jacob Friderichsen Budde er født i Værløse på den tid. Min gjetning på Hitterslekt har vært at Friderich G. Budde, som før dette tydeligvis er i militær hestetjeneste og dertil er gift med kusinen til den daværende danske dronningen ("til venstre hånd"), kan tenkes å ha noe å gjøre med den rideglade Kristian Kvarts hester og da kanskje oppholde seg i Værløse pga. fôret som dyrkes der. Han forpakter jo senere kongens ladegård på Øsel, så han er da uansett i lang tid innom landbruket i tillegg til sin militære løpebane.

 

Om "høslæt for kongens heste" i Jonstrup i Værløse se første avsnitt under "Kongsbønder" her: https://www.vaerloesehistorie.dk/kend-din-egn/vaerlosehistorie.html.

 

Dette er høslæt: https://da.wikipedia.org/wiki/Høslæt. En kan vel tenke seg at den hesteglade kongen har hatt en representant ved Værløse, som har hatt oppsynet med dette. Jeg gjentar: Kan dette muligens være hans daværende ektefelles kusines (eller hans svigermors nieses) mann Friderich G. Budde, som i mange år er offiser til hest?

 

 

Endret Oktober 18, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Torkild Knudsen]

Jeg visste ikke at det var tre stk Jakob Fredrik(sen) på samme tid. Vi får i utgangspunktet tro at det er Jakob Fredriksen Tostrup som er underoffiser 1650.

 

Jeg er helt enig med deg når det gjelder Jacob Beck. Jeg har faktisk lurt på hvor dette Jakob navnet skulle ha sin opprinnelse siden ingen nære forfedre bruker dette navnet.

 

Når det gjelder Joachim er jeg ikke så enig.  Det må være en oppkalling og mest sannsynlig fra nærmeste slekt. Finner en årsaken til bruken av Joachim i Anne Urups generajon så vil jeg tro at en også vet hvorfor ett av barna til Karen Axelsdatter Urup får dette navnet. Jeg begynner å få inntrykk av at Joachim er ganske vanlig i disse kretsene. Anne Bech, Anne Axelsdatter Urups halvsøster,  har både sønnen Jakob og  sønnen Joachim.

 

 

 

 

[Odd Roar Aalborg]

Jacob og Joachim (Jochum) er er to kortere varianter av det samme opprinnelige navnet, dvs. "Jacomes", som blir til James på engelsk.

 

Jacob Lavesen Beck er helst oppkalt etter sin farfar Joachim Lassesen Beck, og førstnevnte har altså sønnen Jochum. Det ser ut til at disse bruker de to formene av Jacob litt om hverandre. Men Jacob Beck har også oldefaren Jacob Jepsen Ravensberg, så oppkallingen kan alternativ være fra ham. Det styrkes litt av at Jacobs sønn Joachim antagelig har fått navnet fra sin oldefar. Når det gjelder Budde regner jeg det som absolutt mest sannsynlig at de to Urup-søstene kaller hver sin sønn opp etter sin da nylig avdøde stefar, som har vært det i mye av deres oppvekst. De er bare 6 og 4 år gamle når Axel Urup dør.

 

For øvrig så har også deres bror Jørgen Urup en sønn Jakob - antagelig med samme oppkallingskilde. Stefaren har vel da kanskje behandlet dem bra? Denne Jakob og to brødre dør alle unge, mens tre søstre lever opp. En av dem er som før nevnt gift med Joachim Vind, som er stiftsamtmann i Trondheim fra 1674 til sin død i 1687, men hun dør før han kommer dit.

 

Vedr. de tre Jacob Friedrich(sen), så er antagelig bare en av disse registrert i Trøndelag, og det er nok "vår" Jacob. Han i Nordfjord er kun nevnt i 1657/58, så han i Trondheim på tidlig 1650-tall er jo da med all sannsynlighet den samme som er løytnant i Trondheimsregimentet midt på 1650-tallet.

Endret Oktober 18, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Per Nermo]

.

Hustru nr. 2 til ob.lt. Mathias Friderichsen Budde (1613-1679) var altså Elisabeth Caspersdatter von Gersdorff (1634-1674),

hvis oldefar var Peter von Gersdorff (af Krischa) (f. ca.1545 ?), som skrev seg til Krischa i 1563, og skal ha vært gift med Anna von Minckwitz (f. rundt 1550 ?).

 

Mathias sin svoger, ob.lt. Christopher Frederik von Gersdorff (c1620-før 1679?)

var g.m. Dorthe Ovesd. Giedde (1625-et.1651), søster av hans 1. hustru Regitze Sophie (c1634-1653).

 

Det er kanskje en viss sannsynlighet for at Christopher Frederik's farfar Friedrich Sebastiansøn von Gersdorff (auf Malschwitz) (f. ca.1545 ?, død 1606)

var i slekt med ovennevnte Peter von Gersdorff ?

 

Friedrich skal være s. av kejserligt råd, kgl. böhmisk. kammerråd, klostervogt von Marienstern, Sebastian Nickols. von Gersdorff og Susanne Hansd. von Gersdorff,

og Friedrich's sønn (Christopher Frederik's far), Nicol von Gersdorff (c1579-1631) skal 1. g. ha vært g. (1614) m.  Anna Maria von Minckwitz (1598 - 1621 Cottbus, Brandenburg, Tyskland). (2. g. m. Anna Maria von Loeben).

 

Hvis det stemmer at de to ovennevnte damer Anna von Minckwitz (50 år forskjøvet) var gift inn i hver sin gren av von Gersdorff, så antyder vel dette at både hustruene og ektemennene var i slekt ?

 

Jeg har tidligere sett at Mathias Budde også var g.m. Berthe Margrethe Enevold. Kaas, som senere (?) skal ha vært g.m. Hans Axel Pors. Stemmer dette, mon tro ?

.

Endret Oktober 18, 2018 av Per Nermo

[Torkild Knudsen]

Til Per, dette blir for vanskelig for meg å svare på, håper noen andre kan ha kunnskap om dette. Selv strever jeg med å overbevise meg selv at det er en forbindelse mellom Budde og Tostrup, mye passer jo godt inn her, men som så mange ganger før kan jo ting være annerledes enn hva de ser ut som i slektsforskning.

 

Skulle ønske det var mulig å finne ut mere om Jakob Fredriksen Tostrups hustru Mette Hansatter Nøhring. Dette kan gi oss en bedre ide om hvilket miljø han giftet seg inn i og kanskje også fortelle oss litt mere om bakgrunnen til Jakob Fredriksen Tostrup.

 

Jeg har i grunnen ingen erfaring med dette militære miljøet fra før, så jeg må prøve å lese meg opp på dette. Ett veldig spennende miljø og spesielt morsomt å jobbe med pga tilgangen til Ovenstads plansjer og militære ruller.

 

Når det gjelder oppkallinger i Tostrup slekta så ser det jo nesten ut som det følger ett mønster som tidligere påpekt. Det er jo nesten slik at en kan si, at etterhvert som Jakob Fredrik Tostrup bytter regimentsjef/kompanisjef, ja så får neste sønn navn etter denne. I så fall har vi da muligens som tidligere antydet:

Machus Jakobsen Nøring f.ca.1651 Ingen kjent bakgrunn for oppkalling

Christopher Jakobsen Tostrupf.ca.1656 oppkalt etter oberst Christopher Friderich von Gersdorff

Hans Jakob Jakobsen Tostrup f.ca.1658 oppkalt etter morfar?

Eileric Jakobsen f.ca.1660? oppkalt etter kompanisjef  og oberstløytnant Eileric Jensen Wisborg

Nicolai Jakobsen f.ca.1663 Ingen kjent bakgrunn for oppkalling

Fredrik Jakobsen f.ca.1664 oppkalt etter farfar

Inger Jakobsdatter f.ca.1664 oppkalt etter mormor eller farmor

Reinholt Jakobsen f.ca.1669 oppkalt etter Reinholt von Hoven som er oberst og regiment sjef i 1669

 

Markus-navnet kan vel kanskje sies til en viss grad å være en slektsmarkør. Det er ikke så veldig ofte navnet dukker opp? Når det gjelder bruken av familienavnet Nøring så hender det jo en gang iblant at man velger mors familienavn. Mette Hansdatter kan ha vært enke etter en Marcus da hun gifter seg med Jakob Fredriksen Tostrup. Da ville det være naturlig å oppkalle Markus. Det blir noen ville spekulasjoner, men jeg kan ikke se noen god forklaring på Markus Jakobsen Nøring. Det blir helt klart sagt at han er sønn til Mette Hansdatter Nøring, men er han også Jakob Fredriksen Tostrups sønn. En annen sak er jo spørsmålet om Mette Hansdatter blir tilfeldighvis nevnt med slektsnavnet Nøring fordi hun nevnes i sammenheng med Markus Jakobsen Nøring. Kanskje hun selv allikevel ikke er en Nøring. Skulle ønske jeg kunne se henne i to separate kilder som en "Nøring" som en bekreftelse.

 

 

[Odd Roar Aalborg]

 

Til Per:

 

God dag igjen! Lenge siden nå.

 

Det siste du nevner er korrekt. Ifølge Ovenstad så er hun hans tredje kone. Resten ser også med et raskt blikk ganske riktig ut.

 

Her er det vel ikke nok å bruke Holbek, siden det er tysk adel inne i bildet. Regner med at de forskjellige von Gersdorff og von Minckwitz helst er i slekt med hverandre, men det blir for omfattende å arbeide noe særlig mye med disse her, siden det er mer enn vanskelig nok å finne ut av Budde og Tostrup, som jeg stadig har mye tro på er grener av samme familien. Dette er et typisk eksempel på noe som ikke er helt uvanlig: At det ikke finnes en eneste 100 % sikker dokumentasjon, men kun ganske mange indikasjoner.

 

Til Torkild:

 

Navnet Marcus brukes litt i familien Busch i Trondheim og i kretsen rundt denne. Borgermester Hans Gjertsen Busch fra Haderslev (skal visstnok ha en farbror Marcus der) er gift med søsteren til hr. Hans Svendsen i Inderøy, som er sønn av rådmann og borgermester Svend Andersen i Trondheim, som før det er fut i Stjørdal. Tror Busch har en sønn Marcus som muligens dør omtrent på den tid Marcus Nøring blir født. Men om min gjetning på at Marcus sin mor kan være en kusine av denne Marcus Busch skulle ha noe for seg, så er det vel ikke så vanlig å oppkalle avdøde søskenbarn - søsken er nok mer aktuelt. En kan merke seg at Hans Buschs kone og Anne Urup i samme periode er enker i Trondheim i nær et kvart århundre og at de begge er tippoldebarn av hr. Nils Henriksen Gyldenløve til Austrått (dvs. halvfirmenninger). 

 

Offisersmiljøet er høyst interessant, siden vi finner ganske mye data å studere. Og skulle Jacob Friderichsen være en Budde, så må dette for all del komme med i slektstavlen, siden diverse av fagfolk godkjente anelinjer da kan trekkes til de fleste europeiske lands tidlige kongeslekter inkl. Olav Haraldsson og Karl den store. Jacob Tostrups sosiale status holder tydelig nok mål med familien Buddes, selv om han ikke er oberst eller lensherre. Det er mange andre personer der også, derav diverse løytnanter og kapteiner. 

Eiendommer har han flere av, han bygger opp en offisersgård og han har råd til å la tre sønner studere i København, dertil gir han lån til toller Garmann i Hemne (som kommer

her fra Osterøy ved Bergen). Offiserslønnen holder neppe til alt dette, så noe av det er vel da gjerne arvede midler. Det sistnevnte antydes også av at familiens økonomi blir strammere på 1690-tallet.

 

 

Endret Oktober 18, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Per Nermo]

1 time siden, Odd Roar Aalborg skrev:

.....

Navnet Marcus brukes litt i familien Busch i Trondheim og i kretsen rundt denne. Borgermester Hans Gjertsen Busch fra Haderslev (skal visstnok ha en farbror Marcus der) er gift med søsteren til hr. Hans Svendsen i Inderøy, som er sønn av rådmann og borgermester Svend Andersen i Trondheim, som før det er fut i Stjørdal. Tror Busch har en sønn Marcus som muligens dør omtrent på den tid Marcus Nøring blir født. Men om min gjetning på at Marcus sin mor kan være en kusine av denne Marcus Busch skulle ha noe for seg, så er det vel ikke så vanlig å oppkalle avdøde søskenbarn - søsken er nok mer aktuelt. En kan merke seg at Hans Buschs kone og Anne Urup i samme periode er enker i Trondheim i nær et kvart århundre og at de begge er tippoldebarn av hr. Nils Henriksen Gyldenløve til Austrått (dvs. halvfirmenninger). 

.

.

Takk for mange Interessante innlegg, Odd Roar !

 

Hvordan er linjen mellom Hans Gjertsen Busch sin kone

Maren Svendsdatter (c1595?-1674) og hennes tippoldefar (ref. over)

Nils Henriksen Gyldenløve (c1458-1523) ?

 

PS: Det er ca. 50 års aldersforskjell mellom Mathias Friderichs. Budde (1613-1679) og hans angivelige 3. kone Berthe Margrethe Enevoldsd. Kaas (c1663-1730). Dersom de ble gift så må dette altså ha skjedd mellom Sep 1674 (da kone #2 Elisab. v. Gersdoff døde) og Jun 1679 (da Mathias selv døde). Ved nevnte tidspunkter var Berthe Kaas altså hhv. 11 og 16 år gammel. Vi får i så fall håpe at 66-åringen klarte å vente til jenta var 16. Men det må ha tatt på, for midtsommers det året døde han ...)

 

Endret Oktober 18, 2018 av Per Nermo

[Odd Roar Aalborg]

Hr. Hans Svendsen og Maren Svendsdatter er oldebarn av magister Henrik Nilssen Gyldenløve (svigerfar til Hr. Hans Sigurdsen i Inderøy og Domkirken), mens Anne Axelsdatter Urup er oldebarn av Anne Nilsdatter Gyldenløve.(mor til Henrik Eriksen Urup).

 

Logisk tenkt så er en evt. datter Mette Hansdatter av hr. Hans Svendsen ganske sannsynlig som ektefelle til Jacob Friderichsen:

 

* Hans ektefelle synes å være av presteslekt, siden det er ganske jevn fordeling mellom militærvesen og geistlighet blant hennes sønner.

 

* Parets eneste voksne datter heter Inger. Hun er 16 år i 1682.

 

* Hr. Hans Svendsen er gift med Inger Lauritzdatter Christensen fra Aalborg by. Dette er i aktuell tid det eneste presteparet i Midt-Norge med disse fornavnene.

 

* Inger dør ganske tidlig, men de har i 1641 mange små barn, hvorav kun to sønner senere er identifisert. Barneflokken har i 1657 etterfølgende sokneprest som sin formynder. 

   Høsten det året er Jacob Friderichsen i Jemtland og kan ikke være formynder for sin evt. kones søsken. (Så da motsier ikke det at hun evt. kan være en eldre 

   søster av barneflokken i Inderøy.)

 

Forutsatt at Jacob Friderichsen (68 år i 1693) er identisk med Jacob Friderichsen Budde (født ca. 1625 eller 1623):

 

* Han kommer til Trondheim senest 1. mai 1650 og får sin første sønn Marcus rundt 1651 (ant. oppgitt å være 50 år i 1701). Det tyder litt på at han gifter seg i Trondheim 1650.

 

* Marens Svendsdatter og Anne Urup blir begge enker på den tid og lever (uten å gifte seg på nytt) videre i byen et kvart århundre til. Siden de har felles tippoldefar i

   Norge og tilhører byens sosietet, så må en kunne regne med at de kjenner hverandre ganske godt.

 

* En evt. niese Mette av Maren vil passe godt som ektefelle til Jacob, siden også hun er av adelig opphav, noe som er et slags krav til adelige offiserer når de inngår ekteskap.

 

* Jacob og Mette kan tenkes å gi en datter navnet Inger (før Anne), siden hr. Hans Svendsens Inger er død lenge før 1666, mens Anne Urup da fortsatt lever en del år til.

 

* Friderich G. Budde skriver seg til Rødslet ved Aalborg (nå byens flyplass), mens hr. Hans Svendsen er gift i samme by.

 

Ingenting av dette gir noe endelig bevis, men samlet sett så blir det i alle fall litt sannsynlig. Men dette er teori, så den faktiske løsningen kan godt være en helt annen. Bruken av etternavnet Nøring er da av stor betydning, siden det vel må være en slekt eller et sted familien på et eller annet vis har tilknytning til. (Eller er det kun Marcus som har det?)

 

Som stedsnavn i Danmark finnes Norring (Nørring) kun nær Aarhus, og hele dette stedet kjøpes i 1647 av lensherre Oluf Parsberg, som tidligere har "regjert" i Bergen og Trondheim. I Bergen bygger han Stadsporten ved Kalfaret og i Trondheim gjør han en god innsats gjennom mange år. Hans ektefelle Karen Enevoldsdatter Kruse er kusine av Anne Urup, som noen år senere flytter til Trondheim. I 1647 er Parsbergs sønner ikke gamle nok til å representere faren, så det er en tenkelig mulighet at han kan hente inn en nær slektning (med erfaring som hoffjunker) av sin kone til et oppdrag i forbindelse med Norring.

 

En annen mulighet er at Mette Hansdatter kan være av samme tyskættede slekt Nøring som Jacob Hanssen Nøring. Han er en tid innom Trøndelag, og er faktisk ønsket dit  nettopp av Parsberg! Senere flytter han til vestkysten av Sverige (den gang dansk-norsk).Men navnet Nøring brukes i den slekten ikke før Jacob begynner å kalle seg det. Han

er en del år eldre enn Mette.

 

Får håpe denne oppsummeringen kan bidra til å klargjøre litt. Det nå ganske gamle forslaget mitt om at Jacob Friderichsen kan være gift i en trøndersk presteslekt med adelig opphav er altså logikk, og det er slett ikke alltid at de faktiske slektsforhold følger slike mønstre, så det gjenstår stadig å finne mer ut av dette.

Endret Oktober 19, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Per Nermo]

2 timer siden, Odd Roar Aalborg skrev:

 

Hr. Hans Svendsen og Maren Svendsdatter er oldebarn av magister Henrik Nilssen Gyldenløve (svigerfar til Hr. Hans Sigurdsen i Inderøy og Domkirken), mens

Anne Axelsdatter Urup er oldebarn av Anne Nilsdatter Gyldenløve (mor til Henrik Eriksen Urup).

.....

.

Kunne du angi slektsleddene mellom (Hans Gjertsen Busch sin kone)

Maren Svendsdatter (c1595?-1674) og hennes tippoldefar, magister Henriksen Nilssen Gyldenløve  ?

.

[Odd Roar Aalborg]

Foreslår at du ser her: http://www.hitterslekt.no/pedigree.php?personID=I56355&tree=1.

 

Versjonen du har på slektssiden din er for lengst foreldet. Så vidt jeg husker så har Hans Gamshard kun én eneste datter, og det er ikke den aktuelle Maren. Det fremgår vel av et skifte e.l.

 

For øvrig mener jeg å ha sett at Svend Andersens Maren innimellom også kan skrives som Margrete, og i så fall kan en kanskje tenke seg at en hypotetisk Mette hos sønnen hr. Hans Svendsen kan være en form for kortoppkalling av farmoren (alternativt en initialkalling, som i alle fall ikke er helt uvanlig på Hitra).

 

Videre er Marcus Nøring dokumentert å være en Jacobsen, selv om han også er skrevet "Jørgensen". Han har også sønnen Jacob. Da er han mest sannsynlig eldste sønn av Jacob Tostrup og noen "Jørgen Nøring" eksisterer ikke som tidligere ektefelle til Mette Hansdatter. I 1690 er Marcus Nøring sersjant i sin far kaptein Tostrups kompani på Nordmøre. Han nærmer seg da 40 år, mens faren er midt i 60-årene. Samtidig er den litt yngre broren Hans Tostrup løytnant og NK i nabokompaniet i Romsdal. En kan merke

seg at Trondheims regimentsjef Friderich G. Budde i 1649/50 samtidig er sjef for nettopp Romsdalske kompani.

 

Gjør også oppmerksom på at den "Richard Jacobsen Tostrup" du fører opp på slektssiden din nok ikke er noen Tostrup, men antagelig Richard Sørensen Hagerup. Han bør derfor fjernes fra familien Tostrup. (Han er feilskrevet som "Tostrup" i et dokument på Nordmøre.)

Endret Oktober 19, 2018 av Odd Roar Aalborg