Løytnant Jakob Fredriksen Budde f.ca.1623? identisk med senere Kaptein Jakob Fredriksen Tostrup?

[Odd Roar Aalborg]

Tilleggsopplysning om premierløytnant Hans Jacobsen Tostrup - kfr. bilde i #86:

 

Har sett innom DVD'en med Hirsch' opptegnelser: Bind 11-3 side 302 forteller at Hans Jacobsen Tostrup i oktober 1709 søker avskjed fordi han er rammet av et slag. Han er da 50 år gammel og har vært i militær tjeneste i 28 år. Det betyr at fødselsåret hans er omtrent 1659. Han får 11. okt. 1709 avskjed med 40 rdl årlig pensjon.

 

Og er det kanskje slag Hans sin mulige farfar Friderich G. Budde dør av tidlig i juni 1650, da han er 61 år gammel? Han ser ut til å være aktiv som regimentsjef inntil da, så det kommer det vel kanskje noe brått på? Slikt kan muligens være litt arvelig.

Endret Oktober 19, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Christian Arentz]

22 hours ago, Per Nermo said:

.

Hustru nr. 2 til ob.lt. Mathias Friderichsen Budde (1613-1679) var altså Elisabeth Caspersdatter von Gersdorff (1634-1674),

hvis oldefar var Peter von Gersdorff (af Krischa) (f. ca.1545 ?), som skrev seg til Krischa i 1563, og skal ha vært gift med Anna von Minckwitz (f. rundt 1550 ?).

.

 

Det meste av dette stemmer med mine tidl. notater, bortsett fra ovennevnte:

 

Elisabeth Caspersdatter von Gersdorff (1634-1674) skal ha vært datter av  Caspar Joachimsen Gersdorff (n. 1647, død 29 mai 1665 i Paris), sønnedatter av Rikshovmester 1652, sjef for Centraladministrasjonen 1652, stattholder Joachim (Jochum) Christoffersen Gersdorff (11 Nov 1611 Søbygaard, Hammel, Gjern herred, Skanderborg, Jylland - død 19 Apr 1661 København og/eller begr. 23 Feb 1674 i Trinitatis kirke, København) g. 3. okt. 1641 m. Øllegaard Henriksdatter Huitfeldt (ca. 1622 - 1655),  igjen sønn av Elisabeths oldefar Christopher v. Gersdorff (død 1635) som skreb seg Af Krischa i Schesien, av Søbygaard, og Innløste Lønborg Bispegård 1605 , overtok lenet etter Godske Ahlefeldt for 3000 dlr, eide Søbygaard, Søby sogn, Gjern herred, Skanderborg amt ca. 1608, Udstrup i Sønder Nissum sogn, Ulfborg herred, Ringkøbing amt ca. 1620, og Handbjerg Hovgaard, Hjerm herred, Ringkøbing amt 1624, g. 25 Apr 1602 i København m. Else Christensdatter Lange-Munk (1547/1588 Taabdrup v. Haderslev, Sønderjylland - e. 1647).

 

Jeg har noen unøyaktige fødselsdata her, derfor alt med en klype salt. Fødselsdata er av og til ment som nevnt, ikke født.

Imøtser gjerne dine kommentarer, i den grad de er relevante for inneværende tema, Per. Event. er min e-post hcarentz at aol.com

 

Endret Oktober 19, 2018 av Christian Arentz

[Odd Roar Aalborg]

Da er Mathias F. Buddes andre svigerfar firmenning av Jacob Friderichsen Budde via Friis av Hesselager. Caspar von Gersdorffs mor Øllegard Henriksdatter Huitfeldt er tremenning av Friderich G. Budde via hans morsslekt Bjørn.

[Torkild Knudsen]

Jeg ønsker å ha tilgang til stoff om Nøring slekten tilgjengelig her, så jeg legger inn lenker på stoff funnet ved søk på nettet. Den Jakob Hansen Nøring som er nevnt som fogd i Båhuslen blir gravlagt 1659. Har intrykk av at mange har prøvd å finne hans opprinnelse. Sannsynlighvis samme person som er fogd i Strinda 1641-1643. Hvis Mette Hansdatter Nøring virkelig er en Nøring så er dette en god kandidat for slekt (bror). Ellers så finnes dette: Trol. 27/3-1672. Cop. 21/8-1672. Gert Lauritzøn oc Maria Hansdatter Nøring i Skien kirke. Slektning av Mette Hansdatter Nøring? Hvis Jakob Fredriksen Tostrup er sønn av oberst Fredrik Budde, burde en vel finne at Jakob giftet seg med en likeverdig partner. Eller kanskje det er det som er problemet. Dette kunne kanskje være en årsak til at han ikke bruker Budde som slektsnavn. Kanskje bruden ikke har vært godtatt i familien, hvem vet. Blir mye vill spekulasjon inntil man får noe håndfast å forholde seg til. Jeg leste nettop om en ung adelig dame på 1600 tallet som fikk ett barn med en ikke adelig person, resultatet var at hun ble gjort arveløs. 

Så langt er vi vel ikke noe nærmere en konklusjon på om det er en forbindelse mellom Budde og Tostrup enn da jeg startet denne tråden, men det er iallefall samlet sammen mye stoff om Tostrup slektas tidligste generasjoner. Et håp er at det kan dukke opp våpen segl, hvis Tostrupene brukte noe slikt.

Takk til Odd Roar for aldersoppgiften til Hans Jakob Tostrup. Da har vi to alders oppgifter for han: født 1658-1659. Han hadde vel snart rykket opp til kaptein, så dette var sikkert en ulykke for familien økonomisk.

 

Lenker angående Nøring, det er ikke noe vesentlig nytt her:

Søk Nøring

https://www.nb.no/nbsok/nb/c874c1b3a5e870d061c29cb6bdc67d5a?lang=no#125

Søk Nöring

https://forum.genealogi.se/index.php?topic=2940.5;wap2

Søk Nöring

http://morlanda.se/orust.htm

Søk Nörring

http://morlanda.se/orust.htm  

Søk Nørring

http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/1353/41104.shtml

Søk Nörring

 http://leifsanne.se/Sanne_Kungshamn/p8c005c8b.html

Søk Nöring

http://www.tjsf.org/kall/16621667/16620922.htmSøk

Søk Nöring

https://archive.org/stream/EnKortHistorikOverStalaKyrka/EnKortHistorikOverStalaKyrka_djvu.txt

Søk Nörring

http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/1757/30841.shtml

Søk Nøring

http://www.gamlegjerpen.no/Kirkeb/Vielser/Skien1659_1679.htm

Søk Nöring

http://www.bohusgillet.se/Om%20ente%20om%20hade%20v%C3%A5rt.htm

Søk Nöring

https://www.adelsvapen.com/genealogi/Queckfeldt_nr_979

 

 

 

 

https://www.genealogy.com/ftm/n/o/e/Kaidietrich-Noering-Niedersachsen/WEBSITE-0001/UHP-0779.html

[Odd Roar Aalborg]

Du er jo så absolutt  inne på noe her, så takk for første avsnitt ovenfor!  Har en liten mistanke om at du kanskje "treffer spikeren på hodet" nå !

 

Kan det være ekteskap "nedover" utenfor adelig miljø som gjør det "ønskelig" at han sløyfer slektsnavnet? Og kan det muligens også gjelde for en del flere offiserer av adelig herkomst? Tror slikt er litt "intenst" på den tiden - kfr. det som fra elite-dansk hold nevnes om den "begredelige" utviklingen hos Budde, der etterslekten havner nede på et beklagelig plan der de bare er løytnanter og kapteiner. (Som likevel er bra høyt på den tid, de er vel stadig å anse som "kondisjonerte".)

 

Regner med at giftermål i et geistlig miljø fra en dansk synsvinkel vil rangere et trinn under den adelig-militære sfæren hvis presteslekten ikke har noe slikt opphav. Men det motsies litt av at von Koppelow gifter seg med datteren til en kullbrenner i Innset, som i alle fall ikke kan antas å være adelig. Han beholder jo sitt slektsnavn, og sønnen blir generalmajor og er adelsmann til tross for at moren er kullbrennerdatter! Men dette er etter at eneveldet er innført, så adelens innflytelse blir gjerne endret litt da.

 

Imidlertid er Budde + Urup på et litt "høyt plan" (kanskje noe over Koppelows), så en forbindelse som nevnt "stresses" gjerne noe mer der, og kanskje spesielt på Urup-siden. Det kan jo evt. forklare hvorfor Jacob "henter inn" Tostrup som et passende etternavn, som han muligens synes han bør ha på kapteinsnivå. Og det kan kanskje også forklare hvorfor kun von Hoven fra familien underskriver Anne Urups testament?

 

Det er jo en gammel regel om at en adelig som gifter seg med en "ufri" kvinne mister adelige rettigheter og må godta at arvede eiendommer tilfaller de fortsatt adelige deler av slekten. Hvordan dette forholder seg etter eneveldets innførsel i 1660 vet jeg ikke, men det kan jo tenkes at Jacob Friderichsen må droppe etternavn og våpen og får mindre i arv enn en del slektninger. I så fall skulle en jo mest anta at det må skje litt før 1650, siden han tydeligvis ikke er kjent som en Budde i kildene etter 1643. Kan det kanskje også ha litt betydning for hvor høyt han når i militær grad? Hva angår presteslekten med rot på Austrått, så har den et utenomekteskapelig opphav der. Etter flere geistlige ledd er den vel gjerne å regne som "ufri" den også.

 

Hvis hans militære karriere begynner som sersjant i 1650, så kan gjerne også det være en følge av opphørt adelskap. Med et slikt i ryggen ville han vel kanskje heller blitt fenrik eller løytnant i startfasen? Og det kan gjerne også forklare at han som Budde i 1643 er hoffjunker, mens han uten det etternavnet 7 år senere blir plassert som underoffiser (i kompaniet til faren?). 

 

Hans Tostrup lever til 1714, altså fem år til etter avskjeden. I 1709 nærmer han seg gjerne graden kaptein, som vel ville doble lønnen. Pensjonen han får svarer omtrent til halv lønn som løytnant, men ut fra hva folk flest tjener og har av formue på den tid så er nok også en slik årlig inntekt temmelig bra, i alle fall som pensjon. Men det spørs jo hvor mye luksus de unner seg før dette skjer. (Rundt 60 år før får Anne Urup i Trondheim 400 rdl i årlig enkepensjon + forleningsinntekter av en Hammer gård i Danmark.)

 

Tillegg lørdag ettermiddag: Har nå bladd gjennom Nøring-lenkene. En av dem virker ikke: http://www.tjsf.org/kall/16621667/16620922.htmSøk.

Endret Oktober 20, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Per Nermo]

5 timer siden, Christian Arentz skrev:

...

Elisabeth Caspersdatter von Gersdorff (1634-1674) skal ha vært datter av  Caspar Joachimsen Gersdorff (n. 1647, død 29 mai 1665 i Paris), sønnedatter av Rikshovmester 1652, sjef for Centraladministrasjonen 1652, stattholder Joachim (Jochum) Christoffersen Gersdorff (11 Nov 1611 Søbygaard, Hammel, Gjern herred, Skanderborg, Jylland - død 19 Apr 1661 København og/eller begr. 23 Feb 1674 i Trinitatis kirke, København) g. 3. okt. 1641 m. Øllegaard Henriksdatter Huitfeldt (ca. 1622 - 1655),  igjen sønn av Elisabeths oldefar Christopher v. Gersdorff (død 1635) som skreb seg Af Krischa i Schesien, av Søbygaard, og Innløste Lønborg Bispegård 1605 , overtok lenet etter Godske Ahlefeldt for 3000 dlr, eide Søbygaard, Søby sogn, Gjern herred, Skanderborg amt ca. 1608, Udstrup i Sønder Nissum sogn, Ulfborg herred, Ringkøbing amt ca. 1620, og Handbjerg Hovgaard, Hjerm herred, Ringkøbing amt 1624, g. 25 Apr 1602 i København m. Else Christensdatter Lange-Munk (1547/1588 Taabdrup v. Haderslev, Sønderjylland - e. 1647).

 

Jeg har noen unøyaktige fødselsdata her, derfor alt med en klype salt. Fødselsdata er av og til ment som nevnt, ikke født.

Imøtser gjerne dine kommentarer, i den grad de er relevante for inneværende tema, Per. Event. er min e-post hcarentz at aol.com

 

.

Mange takk, Christian !

 

Foreldrene til Caspar Joachimsen Gersdorff (n. 1647, død 29 mai 1665 i Paris),

stattholder Joachim (Jochum) Christoffersen Gersdorff og Øllegaard Henriksdatter Huitfeldt, ble altså gift 3. okt. 1641.

 

Caspar er vel da født rundt 1641/1645, og kan neppe ha vært mange og tjue år da han døde i Paris i 1665 (som student ?).

 

Av kronologiske grunner ser jeg ikke at han kan være far til Elisabeth Caspersdatter von Gersdorff (1634-1674) (g. i 1654 som 2. kone til Mathias Friderichsen Budde).

 

Denne Caspar er nevø av Hofjægermester 1655, Fiskemester 1651,

Casper Christoffer von Gersdorff (1610-1658) i København (som angivelig skal være faren til nevnte Elisabeth, og g.m. Anne Mogensd. Ulfeldt (1598-1655))

og altså sønnesønn av Else Lange-Munk, hvis ektemann, lensmand Christopher von Gersdorff (død 1635) var s. av  Peter von Gersdorff (af Krischa) (f. ca.1545 ?).

.

Endret Oktober 19, 2018 av Per Nermo

[Torkild Knudsen]

En annen mulighet kan også være at Jakob Fredriksen Tostrup kommer inn i militæret som menig soldat og etterhvert blir antatt til underoffiser slik at vi finner han som underoffiser i 1650. deretter jobber han seg oppover.  Det kan jo være at Jakob Fredriksen er en av de offiserene som ikke har bakgrunn i noen adel osv og heller ikke fører noe slektsnavn. Han kan jo som underoffiser ha giftet seg inn i en "finere" slekt som faktisk fører ett slektsnavn (Nøring). Om Markus ikke er den førstefødte så må han iallefall være blandt de eldste barna. En normal grunn til at morens slekt kalles opp først, ville vel være at morens slekt gjerne har høyere status enn mannens, eller bestemte personer i slekta var ekstra viktige å oppkalle.

 

Slekten Nøring har tydelighvis en viss status. Jakob Hansen er det offentliges fogd, hans svigerfar er sagt å være stiftskriver og Jakob hansen Nørings ettermann i ekteskapet (Svend Andersen) blir borgermester i Marstrand. Jakob Hansen Nørings svigerinne Appelonia Jakobsdatter Nøring er gift med stiftskriver Iver Hansen Hvid. Begge sønnene til Jakob Hansen Nøring blir prester etter å ha studert i København. Dette er vel hva en vet om slekta. Nå vet jeg selvsagt ikke om Jakob Hansen Nøring er Mette Hansdatter Nørings bror, det er bare en antagelse.

 

En kan jo også lure på om ikke Jakob Hansen Nøring er i slekt med sin hustru Cecilie Jakobsdatter Nøring på en eller annen måte siden de begge fører navnet Nøring.

 

Jeg har litt problem med å se klart hvorfor Jakob Fredriksen Tostrups eldste sønn heter Markus Nøring istedet for eksempelvis Fredrik Tostrup. Både navnet Markus  og familienavnet Nøring i denne sammenheng blir litt merkelig. Hvem kan de ha oppkalt?

 

En må ta høyde for en slik løsning også. I såfall blir det vel umulig å finne Jakob Fredriksen Tostrups Slekt. I en slik sammenheng passer det vel også bra at han også med denne teorien velger navn ( Tostrup ) etter sitt fødested.

 

Jeg tror det blir vanskelig å komme noe lengre før vi får nye kilder i hende som kan være avklarende.  Noen med bedre profesjonell kunnskap rundt dette kan kanskje si om forbindelsen mellom Budde-Tostrup i det hele tatt er sannsynlig, eventuelt kanskje allerede vet svaret.

 

 

Endret Oktober 20, 2018 av Torkild Knudsen

[Per Nermo]

4 timer siden, Odd Roar Aalborg skrev:

 

1)  Da er Mathias F. Buddes andre svigerfar firmenning av Jacob Friderichsen Budde via Friis av Hesselager.

2)  Caspar von Gersdorffs mor Øllegard Henriksdatter Huitfeldt er tremenning av Friderich G. Budde via hans morsslekt Bjørn.

.

 

2) Friderich G. Budde sine besteforeldre på morssiden er Bjørn Andersen og Sidsel Jensd. Ulfstand.

 . . Hvilken av Øllegard's mor Margrethe Rosenkrantz sine foreldre er det som ev. er søsken av en av disse ?

 

1) Jeg klarer heller ikke å se hvordan Caspar Joachimsen Gersdorff (n.1647, død 29 mai 1665 i Paris) kan bli firmenning av Jacob Friderichsen Budde.

.

[Odd Roar Aalborg]

Til Torkild:

 

Hans Jacobsen Tostrup (som neppe har dobbeltnavnet Hans Jacob) er gift med Marta Eriksdatter. De har i rekkefølge barna Kristoffer, Jakob og Erik. Gjetter på at Hans sin bror Christopher i København da er død og blir oppkalt først. Det samsvarer med at Fredrik Tostrup også har en sønn Kristoffer på 1680-tallet.

 

Navnet Marcus Nøring har nok en eller annen årsak, men det fornekter ikke alt det andre jeg presenterer om dette. Er helt uenig i at Jacob Friderichsen mest sannsynlig er en som arbeider seg opp. Det er nemlig ikke normalt på den tid - bondesønners høyeste militære nivå i datidens sterkt lagdelte samfunn stopper vanligvis ved korporal, en sjelden gang kanskje sersjant. Men et lite fåtall når nok høyere i systemet, men de utgjør antagelig en svært liten prosent.

 

Det er slett ikke sikkert at det er morens slekt som kalles opp først. Sønnen heter Marcus, men navnet Nøring er noe han kanskje velger å ta selv, og det trenger ikke å komme fra morens slekt. Ser at i 1690 så er løytnant Andreas (Frantzen) Flor NK hos kaptein Jacob Tostrup og da overordnet til Tostrups sønn, sersjant Marcus Nøring. Mitt opphav i Kristiansund er Henrik Andersen "Flor", som er sønn av overtollbetjent Anders Christensen uten etternavn. Har en mistanke om at det kan være løytnant Flor fra Østlandet som på et eller annet vis "låner ut" sitt etternavn til tollersønnen Henrik Andersen. Kanskje er han en andre ektemann til moren eller en familievenn etter at Anders Christensen er død litt før Flor kommer til det området? Poenget med å nevne dette er at Marcus evt. kan "fange inn" navnet Nøring også utenfor familien, og at moren muligens bare kalles det fordi hennes sønn bruker navnet.

 

Du bør legge merke til min sammenligning med "sameieren" von Koppelow: Mye av tiden er Tostrup den høyest rangerte av disse to jevnaldrende, som da antagelig begge er av adelig opphav. Og det er vel faktisk mest den adelige von Koppelow som "arbeider seg opp" fra et lavere nivå på slutten av sin militære karriere (og til sist når ett trinn høyere i grad enn Tostrup, som da er død). Jeg tillater meg å tvile på at Tostrup via ekteskap vil nå en langvarig høyere militær posisjon enn en jevnaldrende adelig, særlig hvis han kommer ut av "ingenting". Mer sannsynlig er det at Tostrup selv har adelig opphav, men det kan godt tenkes at han gifter seg "ut av det", og derfor i stedet opptrer med både et patronymikon og senere et nyanskaffet og ikke adelig etternavn. Sannsynlig ekteskap i prestemiljø kan kanskje tilsi det. I Danmark befinner prestene seg et trinn under adelen - det er derfor så mange slike trives i Norge, der soknepresten er den fremste i lokalsamfunnet, mens de der sør må tilbringe tiden med lokale adelsfolk som et "lokk" over seg.

 

Nøring er vel en av de slekter av den type som det er minst å finne om på nettet, men at enkelte med det etternavnet har litt status ser det jo ut til. Vel i samme sosiale skikt som deler av Budde. Og jeg gjentar nok en gang at Jacob Friderichsen Buddes inngiftede filleonkel Parsberg faktisk i her aktuell tid eier hele stedet Norring (Nørring) i Danmark. 

 

Jacob Friderichsen Budde er født 1623 /1625. Han lever i 1643 og er nok ikke registrert død i Danmark etter det. Jacob Friderichsen "Tostrup" er "68 år" ved sin død i 1693. Bl.a. ut fra dette, samt nokså mye annet,  holder jeg fast ved at det er temmelig stor sannynlighet for at disse to er en og samme person, men hans ektefelle Mette Hansdatter må ikke nødvendigvis være trønder. Hun kan like gjerne være dansk, men i alle fall helst av presteslekt på et eller annet vis.

 

Nå er det gått 325 og et halvt år etter Jacob Friderichsen Tostrups død uten at noen har kommet på den tanke å forsøke å finne ut hvem han egentlig er, så når jeg da påviser at det er en i tid og ved navn forbløffende overensstemmelse med Friderich G. Buddes sønn Jacob hos offiseren Jacob Friderichsen, som er i tjeneste under Budde, og som både ved økonomi og utdannelsesnivå i familien greit holder mål med andre i Budde-miljøet, så bør dette vektlegges litt. Å håpe på at arkivgravende fageksperter skal ta tak i dette, vil vel raskt gi noen hundre år til i forlenget "ventetid", kan det lett se ut som. Så da får vi heller nøye oss med tydelige indikasjoner og la disse begrunne den identitenten jeg fører opp på Hitterslekt.  

 

Første evt. "angrepspunkt" innen arkivene bør kanskje være å finne ut hvor i Trondheimsregimentets område Jacob Friderichsen er påstått å være underoffiser fra mai 1650. Kan det være i Romsdalske kompani, som er Friderich Buddes lokale avdeling som regimentsjef? Regner med at sistnevnte da bor i Trondheim og har en NK i eller nær Romsdal til å kommandere for seg, men slik det fungerer med ekserserplasser i bygdene i eldre tid, så er det vel bare til enkelte tider på året at kompaniet samles utenom krigstid. Jeg holder selv til på en tidligere kapteinsgård (fra 1791 til etter 1848) i Osterfjorden, men her har det aldri bodd noen offiser fast - han holdt vel til i Bergen. (Likevel ble stedet benyttet som besøksgård for en rekke offiserer i lang tid også etter at den var solgt til til min 2-tippoldefar, som tilhørte slekten som hadde gården allerede før den ble offisersgård.)

 

Det er påfallende hvilket "trykk" det er i familien Tostrup i retning av Nordmøre og Romsdal. Det gjelder også Jacob selv - han tjenestegjør både i Romsdalske og Edøske (det samme?) kompani og er senere i lengre tid sjef for Nordmørske kompani, selv om han da bor i Meldal. Hele tre sønner (Marcus, Nicolai og Eilerich) slår seg til nær Kristiansund og en til (Hans) helt innerst i Romsdalsfjorden (nær Eikesdalsvannet og ikke så langt fra Tingvollfjorden). Det er da ikke utenkelig at dette kan ha noe å gjøre med at Friderich Buddes lokale avdeling nettopp er i det området av landet. I så fall er det der familien har litt av sin "opprinnelse" i Norge.

Endret Oktober 20, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Christian Arentz]

8 hours ago, Per Nermo said:

 

2) Friderich G. Budde sine besteforeldre på morssiden er Bjørn Andersen og Sidsel Jensd. Ulfstand.

 . . Hvilken av Øllegard's mor Margrethe Rosenkrantz sine foreldre er det som ev. er søsken av en av disse ?

 

1) Jeg klarer heller ikke å se hvordan Caspar Joachimsen Gersdorff (n.1647, død 29 mai 1665 i Paris) kan bli firmenning av Jacob Friderichsen Budde.

.

 

Takk for dine siste oppklaringer, Per.

 

Caspar Joachimsen Gersdorff and Jacob Frederikssøn Tostrup (Budde) are 3rd cousins.  Their common ancestors are Henrik Jespersen Friis Lensherre Ørbæk (Vindingherred) Fyn 1570-71 and Margrethe Nielsdatter Bild.

 

Øllegaard Henriksdatter Huitfeldt and Fredrik Godslevsen Budde are 2nd cousins.  Their common ancestors are Henrik Jespersen Friis Lensherre Ørbæk (Vindingherred) Fyn 1570-71 and Margrethe Nielsdatter Bild.

Endret Oktober 20, 2018 av Christian Arentz

[Odd Roar Aalborg]

"3rd cousins" på engelsk er firmenninger på norsk. Setter opp to rekker bakover her så det blir oversiktlig:

 

Jacob Friderichsen Budde - Friderich Godslevsen Budde - Sidsel Bjørnsdatter Bjørn - Karen Henriksdatter Friis.

 

Caspar Joachimsen Gersdorff - Øllegard Henriksdatter Huitfeldt - Henrik Jacobsen Huitfeldt - Lisbet Henriksdatter Friis.

 

De to ytterst til høyre er helsøstre.

[Christian Arentz]

5 minutes ago, Odd Roar Aalborg said:

"3rd cousins" på engelsk er firmenninger på norsk. Setter opp to rekker bakover her så det blir oversiktlig:

 

Jacob Friderichsen Budde - Friderich Godslevsen Budde - Sidsel Bjørnsdatter Bjørn - Karen Henriksdatter Friis.

 

Caspar Joachimsen Gersdorff - Øllegard Henriksdatter Huitfeldt - Henrik Jacobsen Huitfeldt - Lisbet Henriksdatter Friis.

 

De to ytterst til høyre er helsøstre.

 

Takk for presiseringene, Odd Roar. Alt stemmer med mine notater.

[Odd Roar Aalborg]

Du finner dette på nettet hos Holbek, men som vist ovenfor blir det litt enklere å overskue. Litt lenger tilbake er det vel mer slektskap også, bl.a. Rosenkrantz.

 

Når det gjelder Tostrup og Budde, så regner jeg med at det fortsatt finnes ætlinger av begge slekter i navnelinje. Har ikke noe erfaring med slikt, men DNA-test av agnatisk linje er vel noe av det enkleste som finnes av den slags. Det som skal til for å bevise eller motbevise den identiteten jeg hevder er at minst en nålevende agnatisk Tostrup (fra Jacob Friderichsen) og en tilsvarende Budde ( det må vel da bli fra Friderich Mathiassen, siden Friderich Godslevsen vel ikke har etterslekt som bruker navnet Budde) tar en slik test, som da bør gi som resultat at opphavet i ren mannslinje for noen hundre år siden er felles. Men  å få til noe slikt er neppe helt enkelt, hvis da ikke noen allerede tilfeldigvis skulle ha registrert slike linjer til hhv. Tostrup og Budde et eller annet sted.

[Torkild Knudsen]

Løytnant Jakob Fredriksen eier Kvam i Meldal allerede 1666. Dette er pantegods fra Marcelius.

Grindal i Rennebu og Graven i Oppdal er på denne tiden krongods

 

Her signerer Anne Urup egenhendig angående sin pensjon på 400rdlr 1664

https://media.digitalarkivet.no/view/77396/202

[Odd Roar Aalborg]

Takk for det! Greit å vite at han er på Kvam så tidlig. Det kan også ha betydning for få angitt riktig fødested for hans barn. Jeg forsøkte å få sett på manntallet for 1666 også, men kom bare inn på 1664, og da er han ikke nevnt der. Er ganske irritert på arkivverket, som helt har fjernet den enkle søkemuligheten vi tidligere hadde i 1660-tallets transkriberte manntall. Riktignok var det nok noen feil og dobbeltoppføringer der, men likevel mister en jo mye av oversikten når det nå må studeres i skannet form.

 

At en kvinne er skriftkyndig på den tid er nok noe som knapt forekommer i bondestand, men noe av mitt mangedobbelte opphav i Nordhordland skriver faktisk sine egne dokumenter på 1600-tallet. Det dreier seg om bygdehøvdinger og lensmenn, som bl.a. bor på en eiendom eid av Hannibal Sehested. Han er gift med en tremenning av

Jacob F. Budde.

Endret Oktober 20, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Per Nermo]

15 timer siden, Per Nermo skrev:

 

2) Friderich G. Budde sine besteforeldre på morssiden er Bjørn Andersen og Sidsel Jensd. (Truidsd. !) Ulfstand.

 . . Hvilken av Øllegard's mor Margrethe Rosenkrantz sine foreldre er det som ev. er søsken av en av disse ?

 

1) Jeg klarer heller ikke å se hvordan Caspar Joachimsen Gersdorff (n.1647, død 29 mai 1665 i Paris) kan bli firmenning av Jacob Friderichsen Budde.

.

 

Odd Roar anga (høyere opp) flg. slektskap :

1)  Da er Mathias F. Buddes andre svigerfar firmenning av Jacob Friderichsen Budde via Friis av Hesselager.

2)  Caspar von Gersdorffs mor Øllegard Henriksdatter Huitfeldt er tremenning av Friderich G. Budde via hans morsslekt Bjørn. 

 

Min 'missing link' var altså det det faktum, som nå er avklart lenger oppe her (takk til Odd Roar og Christian !),

at riksråd, mm. Bjørn Andersen Bjørn (1532-1583) til Stenalt, mv. var g. 2. gang m. Karen Henriksdatter Friis (1541-1601) af Hesselager

(og med henne fikk bl.a. datteren Sidsel Bjørn f.1568, g. i 1585 m. Godslev Budde fra Pommern).

.

 

Endret Oktober 20, 2018 av Per Nermo

[Odd Roar Aalborg]

Tillegg til mitt innlegg 98 - oversikt over noen datoer og årstall mm.:

 

* Maren Svendsdatter lever i Trondheim som enke etter borgermester Hans Gjertsen Busch fra 6. mars 1649 til sin død 21. juni 1674.

 

* Anne Axelsdatter Urup lever i Trondheim som enke etter oberst og regimentsjef Friderich G. Budde fra tidlig i juni 1650 til sin død 18. feb. 1674. Hun flytter til byen 1. jan. 1649.

 

Disse to sin felles tippoldefar er hr. Nils Henriksen Gyldenløve til Austrått.

 

* Maren Hansdatter lever i Trondheim som enke etter rådmann og borgermester Svend Andersen fra 12. april 1627 til sin død 13. april 1651.

 

* Hennes sønn hr. Hans Svendsen i Inderøy angis død rundt 1651. I 1657 er etterfølgeren hans der verge for hans barneflokk, som oppgis som "mange små barn" i 1641.

 

Datoer er hentet fra Geni etc., men forhåpentligvis er de der noenlunde riktig skrevet av. (Nok litt ymse med det.)

 

Dette viser at når ekteparet Budde kommer til Trondheim ved årsskiftet 1648/49 så er fortsatt både borgermester Hans Busch i Trondheim og svogeren hr. Hans Svendsen i Inderøy i live, og det er også deres hhv. svigermor og mor Maren Hansdatter, som er halvtremenning av fru Buddes far. Dette norske slektskapet er ikke fjernere enn at det gjerne oppstår kontakt mellom disse familiene pga. dette, særlig siden begge tilhører byens sosietet. 5. jan. 1651 brenner det meste av byen ned - litt før Maren Hansdatter og sønnen hr. Hans Svendsen dør. Etter dette lever de to enkene etter Busch og Budde videre helt til de begge dør med fire måneders mellomrom nesten et kvart århundre senere, når byen for lengst er gjenoppbygget (selv om den forsvinner på nytt 19. april 1681). 

 

Forskjellen her mellom en hypotetisk "Mette Hansdatter" som datter av hr. Hans Svendsen og Inger Lauritzdatter Christensen fra Aalborg by og Jacob Friderichsen Budde som sønn av oberst Friderich G. Budde til Rødslet like ved Aalborg by og Anne Axelsdatter Urup er at deres sønn Jacob er en reell person, som er i live i 1643, men ikke er nevnt med etternavnet Budde etter det, mens Mette kun er min gjetning som datter av presten i Inderøy. Likevel er det ut fra ovenstående en viss sannsynlighet for at dette familiemiljøet kan "arrangere" et ekteskap mellom den nyankomne Jacob og en evt. slik Mette, som gjerne er å finne i samme by hvis hun da er rundt 20 år og ætter nært derfra. 

 

Dette er da et alternativ til at Mette Hansdatter tilhører en slekt Nøring, som ikke er kjent for å bruke det etternavnet noe særlig før hennes generasjon. Mulige søsken kan være Jacob Hanssen Nøring, som i få år er innom Trondheim på tidlig 1640-tall og Maria Hansdatter Nøring, som gifter seg ved Skien i 1672. Men sistnevnte tilhører da antagelig en helt annen generasjon enn Jacob Nøring, som er en god del eldre enn Tostrups Mette Hansdatter, som også kan være opptil et par tiår eldre enn Maria, så at disse tre er søsken virker da ikke umiddelbart sannsynlig.

 

 

Endret Oktober 20, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Per Nermo]

.

Karen Hansd. Nøring ('Hieronimæ Spars') (g.m. Hieronymus Henriksen Sparre (som skattet på Strømsø (Drammen) fra 1679 til 1691) og ble begravet i Eiker, BU, 10 Jan 1708) var 31/10-1690 fadder for Lisbeth; dtr. av svogeren Hans Henriks. Spar(re), apoteker på Bragernes og hustru Anne Marie Stobbæus (søster av presten Stobbæus i Stokke, VF).

 

Povel Nielsen Nøring, f. ca.1610?, fogd i Nordre Viken (1645), satt i 1648 i fangenskap hos Jørgen Bjelke. Povel var g.m. Vivecke Nielsdatter fra Veden, Berg, Tistedalen, Halden.

.

 

 

Endret Oktober 20, 2018 av Per Nermo

[Odd Roar Aalborg]

Har prøvd å legge direkte lenke her, men det blir bare rot, så derfor:

 

Viser til innlegg 139 i DA 38610 av Petter F. Vennemoe 26.11.2006:

 

Oppfatter jeg dette rett, så skal Jacob Hansen Nørings svigermor være Vivecke Nielsdatter, som er datter av futen Niels Christensen i Østfold. Han diskuteres som mulig far til Christen Nielsen Holberg. Sistnevnte er jo andre svigerfar til Nicolai Jacobsen Tostrup, som er bror av Marcus Jacobsen "Nøring".

 

Men i nederste lenke i #104 her så oppgis samme Vivecke som datter av Claus Bäck. Så det er ikke godt å vite hva som er riktig.

Endret Oktober 20, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Ann-Mary Engum]

 

 

[Odd Roar Aalborg]

Takk! Noe slikt fulgte med da jeg forsøkte å legge direkte lenke, men problemet var at jeg i mitt innlegg da ikke fikk lagt til ønsket egen tekst utenom rammen. "Systemet" virker litt mer fastlåst enn det burde være.

 

 

For øvrig kan bl.a. mitt innlegg 58 i samme tema være verd å lese på nytt, da det går rett inn i herværende problematikk. En korreksjon til dette: Hr. Hans Svendsens svigerfar Laurids Christensen bor i byen Aalborg og er ikke den samme som sokneprest Lauritz Christensen i Frosta, som det var grunn til å gjette på i 2006. 

 

Til orientering tar jeg med oversikten over denne familien i skiftet 1651 etter hr. Hans Svendsens svigerforeldre og svoger i Aalborg:

385 Laurids Christensen og hustru Anne Lauridsdatter i Ålborg. 16.12.1651, fol.543, 545, no.64, 65, næste protokol fol.234 no.79.
B:
1) Peder Lauridsen, død, skifte 16.12.1651 fol.545 no.65
2) Bodil Lauridsdatter
3) Christen Lauridsen i Bergen i Norge
4) Maren Lauridsdatter g.m. Laurids Hansen, sorenskriver i Rørvig i Norge
5) Inger Lauridsdatter, død, var g.m. Hans [Svendsen], præst i Inderøen ved Trondhjem. Børn, hvis navne ikke angives.

 

Dette er hentet fra en liste over skifter i Aalborg by i transkribert form på nettet. Hr. Hans Svendsen dør omtrent samme året, så muligens lever han ikke lenger når dette skiftet utføres. Inger Lauridsdatter er død før 1641, men ikke lenge før, siden hennes mange barn fortsatt er små da.

 

I forhold til Friderich G. Budde så er det interessant at han skriver seg til Rødslet tett ved Aalborg, som nå er byens flyplass, og at han som påvist i #117 kommer til Trondheim mens hr. Hans Svendsen og søsteren Maren med ektemann, borgermester Hans Gjertsen Busch fra Haderslev, alle fortsatt lever. Det gjør også Hans og Marens mor i Trondheim, som via Austrått er halvtremenning av Buddes da for lengst avdøde svigerfar Axel Urup! Det er derfor ganske tenkelig at disse kan ha kontakt med hverandre fra første dag Budde bor i Trondheim. (Sagt på en annen måte: Fhv. borgermester Svend Andersens enke Maren Hansdatter er i Norge halvtremenning av Anne Urups far.)

 

Grunnen til min "standhaftighet" ang. hr. Hans Svendsen, er at det synes som om Tostrups kone Mette Hansdatter kan tilhøre prestemiljø. Hvorvidt dette i så fall  er dansk eller norsk er uvisst, men hvis hun er fra Midt-Norge, dvs. at Jacob gifter seg først etter at han kommer til Trondheim i 1650, som fødselsåret til hans eldste barn kan tyde på, så er hr. Hans og Inger i Inderøy de mest sannsynlige svigerforeldrene.

Endret Oktober 21, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Odd Roar Aalborg]

Tar med denne:  https://milforum.net/showthread.php/63304-Vår-militære-storhetstid-på-1600-tallet?s=8e082b8d0096b5675de6cdb13fb415bf - se nederste lange innlegg av "hvit". Det tar litt tid å lese, men bør være av interesse i herværende tema.

 

Det som her berettes har ikke noe med Tostrups og Buddes slektsmiljø å gjøre, men forteller litt om adelig ættet offisersstand på 1600- og 1700-tallet. Det ser ut til at adelig ættede offiserskandidater kan begynne helt nede på korporals nivå. Her brukes betegnelsen "underoffiser" om nivå under sersjant, som i nåtiden er laveste grad for befal, mens fenrik nå er laveste offisersgrad.

 

Svært mange av offiserene har utenlandsk og ofte adelig opphav, gjerne sør for Danmark, som på den tid er forent med Norge. Den nære tysk-adelige opprinnelsen til Jacob Friderichsen Budde stemmer jo bra overens med det øvrige militære miljøet, tydeligvis også at han kan begynne såpass lavt som sersjant. Fire år senere er det direkte opprykket til løytnant eller premierløytnant såpass stort (trinnene fenrik og muligens sekondløytnant hoppes da over) at nettopp det kan tyde på adelige aner. Noen storveies krigsinnsats, som ellers kunne forklare det, er vel ikke aktuelt akkurat i de årene (i så fall heller noen år før og litt senere).

 

 

Endret Oktober 21, 2018 av Odd Roar Aalborg

[Odd Roar Aalborg]

I innlegget ovenfor skal kun teksten øverst være med!

 

Men rammen som har rotet seg inn under den er her fullstendig håpløs å få fjernet. Har også forsøkt å slette hele innlegget for å lime inn teksten på nytt, men det er komplett umulig å få den til å stå alene. 

 

 

[Christian Arentz]

18 hours ago, Odd Roar Aalborg said:

Har prøvd å legge direkte lenke her, men det blir bare rot, så derfor:

 

Viser til innlegg 139 i DA 38610 av Petter F. Vennemoe 26.11.2006:

 

Oppfatter jeg dette rett, så skal Jacob Hansen Nørings svigermor være Vivecke Nielsdatter, som er datter av futen Niels Christensen i Østfold. Han diskuteres som mulig far til Christen Nielsen Holberg. Sistnevnte er jo andre svigerfar til Nicolai Jacobsen Tostrup, som er bror av Marcus Jacobsen "Nøring".

 

Men i nederste lenke i #104 her så oppgis samme Vivecke som datter av Claus Bäck. Så det er ikke godt å vite hva som er riktig.

 

Ludvig Holberg omtaler sin far Christen Nielsen Vielum Holberg som døde 2 år etter at Ludvig ble født: 'Min salig far hadde nemlig fra menig soldat tjent sig op gjennem alle grader til oberst, hvilket viser, at han var en adelsmand, ikke i kraft av sin byrd, men i kraft av sin arm '

"Hadde fulgt krigen fra barnsben av"

 

Iflg. den trønderske tradisjonen het Christen Nielsen Holbergs mor Eline Erlandsdatter.

 

Denne Eline var g.m. Jens Bjelkes fogd på Veden gård i Berg v. Femsjøen, Tistedal, Fredrikshald -1653 Nils Christensen. Han reiste i levende live en bautastein over seg selv, sin avdøde hustru og 7 barn. Stenen står fremdeles like nord for Veden gård i Berg ved Femsjøen, Tistedal (nær Svinesund), med følgende tekst:

 

' Niels Christensson, fød i Wisbor i Giidland Anno 1580. Kom til Norige til Elingaard Ao 1595. Kom til Wedengaard Anno 1599. Hafde den at forvalte til Anno 1625, 20 aar i regenskap, 4 aar i forpaktning. Nu paa Rishaug Idt 1628. Hafde med sinn sal. husfru Elin Erlandsdotter 7 born paa Weden: Ofve, Hele, Christie, Giertrud, Wivick, Bergete, Ells'.

 

Giidland = Jylland

 

Og (Innlegg #118 over), denne Wivick er åpenbart den samme som Vivecke Nielsdatter fra Veden, Berg, Tistedalen, Halden g.m. Povel Nielsen Nøring

 

Ref innlegg #122): til Milforums "hvit" : Ludvig Holberg selv hevder, etter farens død å ha blitt innrullert av familien som underofficer i Bergenhusiske reg. med en årlig gasje på 40 rdlr., på samme måte som sin bror Fredrik - en vanlig begunstigelse for offiserssønner. Ludvig ble født el. døpt 3. des. 1684 (skifteprotokollen fra dødsboet til hans mor, samt kirkeboka, notert av Lampe). Han mottok 1690 farsarven, tilsv. 250 rdlr., Videre mottok han. ant. 11 år gml. fra 1695 militært stipendium (korporallønn i Oplandske regiment), I 1696 ble han sendt til sin mors fetter, sogneprest i Fron Otto Munthe, som beregnet seg (men ant. ikke mottok) hele hans korporallønn på 40 rdlr. pr. år for kost og losji.

[Odd Roar Aalborg]

Takk for et interessant innlegg!

 

Hvis vi skal anta at nevnte Eline Erlandsdatter er mor til Christen (Christian) Nielsen Holberg, så er vel hennes navn såpass sjeldent at vi da kan regne med at han er bror av Jacob Hansen Nørings svigermor, hvis jeg forstår dette rett.

 

Da er det jo av forholdsvis stor interesse i herværende sammenheng at Ludvig Holbergs svoger hr. Nicolai (Niels) Tostrup har en eldre bror Marcus Nøring, som i 1690 er sersjant i sin fars kompani på Nordmøre. Samme far har tidligere Eilerich Wisborg som sin sjef, og sistnevnte (og gjerne også Tostrup) er vel en nær bekjent av Christen Holberg, som da altså skal ha en far født i Wisborg på Jylland, som ligger nær Hadsund ved Mariager Fjord litt over 3 mil sør for Aalborg. Er kanskje offiserene Wisborg og Holberg også i slekt? (Jeg fulgte med i en diskusjon om dette miljøet for en god del år siden, men husker ikke detaljer nå.)

 

Her er det også verd å huske på at Jacob Friderichsen Budde er firmenning av Christen Holbergs ektefelle Karen Pedersdatter Lem via den dansk-norske adelige slekten på Fritzøe ved Larvik. Eilerich Wisborgs svigermor er for øvrig firmenning av Anne Urup via Austrått, og det finnes nok også mer slektskap dem imellom litt uti. Svigermorens søster er gift med Bernt Orning, som er farbror til Jacob Friderichsen Buddes svoger Mathias Orning. Slektsforbindelsene innen slikt miljø på den tid er litt av et villnis, så å få full oversikt over alle de kryssende famileforholdene er vanskelig, men det går an å ta enkelte utdrag, som kan bidra litt til å oppdage sannsynlige sammenhenger en ellers ikke umiddelbart vil få øye på.  Dette er jo i en tid og i et sosialt miljø hvor slektsforhold nok betyr en del mer enn de gjør i nåtiden.