Spørsmål om lovlig giftermål på 1580-tallet

[Bjarne Hollund]

Håper noen kan svare på dette.

 

A gift med B har en sønn C. A dør og enken B gifter seg med D. D har en søster E med en datter F. 

Spørsmål: Kan C gifte seg med F ut fra lovene på 1580-tallet?

[Ivar S. Ertesvåg]

Det ser ut til at svaret er ja. Også ei dotter av D (i tidlegare ekteskap) kunne gifte seg med C.

 

Kyrkjeordinansen frå 1536/39 er nokså knapp i dette (og mange andre spørsmål), men seier at tremenningar ikkje kan gifte seg,

sånn det har vore vanleg ("som her til dags aff wore forfædre haffuer wærid holdet")

https://www.nb.no/items/f9e6b4b1e795353636f9015dae6ae308?page=69&searchText=KIRKEORDINANSEN

 

Ekteskapsordinansen frå 1782 1582 seier at dette gjeld for enkjer(menn) i høve til slekta til den avdøde ektemaken. (art II, ledd 3 og 4)

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/frederik-2s-ordinans-om-aegteskabssager-19-juni-1582/

Dette kan lesast slik at det gjeld berre enkja/enkjemannen, og ikkje slektningane deira innbyrdes.

 

Dette er presisert tydelegare i Kristian Vs Norske Lov 1687, der regelen er den same, men med presiseringa at det ikkje hindrar

andre slektningar.

"Og skal herhos agtis, at Svogerskab, som hindrer Egteskab, ikke agtis videre, end iblant een Mand og alle hans Hustruis Slægtinge, og iblant een Qvinde og alle hendis Mands Slægtinge, og ikke iblant Mandens og Qvindens Slægtinge indbyrdis; Hvorfor Mandens og Qvindens Slægtinge ikke forbydis for Svogerskab at komme sammen i Egteskab: Saa maa da to Brødre have to Søstre, Fader og Søn have Moder og Daatter, og en Mand maa have sin Stifmoders Moder eller Daatter, og saa fremdelis. " (3-18-9 5.)

https://www.hf.uio.no/iakh/tjenester/kunnskap/samlinger/tingbok/kilder/chr5web/chr5_03_18.html

 

Sidan hovudregelen ikkje har vore endra, og det er vist til vanleg praksis, er det rimeleg å oppfatte det slik at presiseringa i 1687 også galdt tidlegare.

Endret Oktober 14, 2018 av Ivar S. Ertesvåg
Rettar årstal

[Jan H. Trelsgård]

Jeg er usikker men antar at konklusjonen i innlegg 2 er korrekt.

 

Det finnes flere spesifiseringer av kirkeordinansen fra 1537, bl.a. "Forordning om ekteskapssaker" fra 1582, som er tatt  med i Kirkeordinansen av 1607. Den sier følgende om forbudte ledd:

 

https://www.nb.no/nbsok/nb/f8509ca500d971ce51eeab208b0da269?index=2#217

 

"Først at der skal ingen Troloffuis til sammen i de forbudne Lid / som er / Første / Andit / oc Tredie Lid / som er Sødsken / Sødskenbørn / oc næst Sødskenbørn.

Dette forbud er fornøden at holdis for merckelige Sagers skyld / men dog Førstelige Personer undtagit / huilcke mue vel  tilstedis at komme til sammen / om de end ere i Tredie oc Andit Lid / fordi det er icke imod Guds Low / oc skeer icke heller foruden synderlige Aarsager / de andre maa det tilstædis at komme komme sammen i Fierde Lid. Disligist om den ene Person er i Tredie / oc den anden Person er i Fierde Lid / da mue de oc komme tilsammen: Men om den ene Person er vdi Andit Lid / oc den anden vdi Fierde Lid / da maa dennem icke tilstædis at komme sammen.

Hos denne Artickel er at acte / at lige som mand maa icke haffue sin egen Slect i Første / Andit eller Tredie Lid / saa maa icke heller Hosbonden haffue sin Hustruis Slect / eller Hustruen hendis Hosbondis Slect / i samme Lid / effter at Hosbonden eller Hustruen døer fra hin anden / Men i Fierde Lid maa det skee / vdi lige maade skal oc holdis / om nogen beligger nogit Quindfolck / endog de ære icke Ectefolck / der som nogen aff dennem vil siden giffte sig / da maa huercken hand haffue hendis / icke heller hun haffue hans Slect vdi Tredie Lid".

Her nevnes altså ingenting om svogerskap. 

 

En forordning fra 1637 om "Gifter- og lejermaal i forbudne slægtskabsled" skal imidlertid spesifisere at forbudte ledd også innbefattet "besvogrede og stefamilie":

https://www.nb.no/items/07095e38d25118f376213fe6a3f79d0d?page=107 

 

 

 

[Ivar S. Ertesvåg]

Eg skreiv feil hundreårstal i går; men årstalet (1582) står i lenkja...

 

1 time siden, Jan H. Trelsgård skrev:

"...

Hos denne Artickel er at acte / at lige som mand maa icke haffue sin egen Slect i Første / Andit eller Tredie Lid / saa maa icke heller Hosbonden haffue sin Hustruis Slect / eller Hustruen hendis Hosbondis Slect / i samme Lid / effter at Hosbonden eller Hustruen døer fra hin anden / Men i Fierde Lid maa det skee / [...]".

 

Her nevnes altså ingenting om svogerskap. 

 

 

Det tredje leddet i sitatet ditt er om svogerskap....

Ikkje rettare eg hugsar, vart denne ordinansen sett i vert i Noreg først i 1589, så når spørsmålet i emnet galdt "1580-talet" er det kanskje litt seint.

 

Rapporten frå tingbokprosjektet (siste lenkja di) inneheld openberre feil. Ordinansen frå 1582 seier tydeleg kven som er nære slektningar, som du sjølv siterer:

"... de forbudne Lid / som er / Første / Andit / oc Tredie Lid / som er Sødsken / Sødskenbørn / oc næst Sødskenbørn. "

("næst sødskenbarn" er dansk for tremenning)

 

Endret Oktober 14, 2018 av Ivar S. Ertesvåg

[Jan H. Trelsgård]

13 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Det tredje leddet i sitatet ditt er om svogerskap....

Det har du helt rett i. Jeg formulerte meg feil i forhold til svogerskapet. Jeg tenkte på spørsmålet i innlegg 1 der det var snakk om stefars familie.

 

I en oversatt versjon av kirkeordinansen 1537 henvises det til katolsk kirkerett, og at forbudet der også gjaldt slektninger til avdød ektefelle (note 76):

https://www.nb.no/items/96557477e25272acb75ea303faa79b40?page=61&searchText=kirkeordinansen "forbudte  

 

 

 

 

[Bjarne Hollund]

Takk for grundige og opplysende svar. Jeg oppfatter det da slik at stefars familie ikke regnes som forbudte ledd (blodskam). Jeg arbeider med en hypotese jeg trodde måtte forkastes pga mulig ulovlig ekteskap. Da skulle det spørsmålet være avklart. 

[Ivar S. Ertesvåg]

Lenkja i #2 er ei faksimile av ordinansen frå 1537 (trykt 1542). 

Noten i den omsette versjonen er naturlegvis ei tolking av "som her til dags aff wore forfædre haffuer wærid holdet".

 

Hovudregelen var truleg lik for alle katolske land.

I Noreg var det skriftfesta i fleire lover. Det er snakk om kven enkjer/enkjemenn kan gifte seg med - ikkje om slektningar av eit par innbyrdes.

 

til dømes Den eldre Frostatingslova, bolk III, kap 1;  (omsetjing v. Hagland og Sandnes, Samlaget, 1994)

"Så er sagt at ingen skal taka seg kone i eiga ætt på annan måte enn det som sagt er, og som biskopen gav løyve til på Mostratinget og alle menn var samde om. Frå eit søskenpar skal det teljast seks ættleder kvar veg, og takast til ekte ved det sjuande. Men om ein mann vil taka til ekte kona etter ein frende, då skal det teljast fire menn kvar veg frå to brør og takast til ekte ved den femte. Sameleis skal det reknast om ein mann vil taka til ekte ein slektning av den kona han før hadde. [...]"

"Kjeldeutgåva: "Sva er mælt at engi skal taka kono i ætt sina annars kostar en mællt er oc biskup løyfði a mostrar þingi oc alle mænn vurðu asatter. Telia skal fra syzskinum tueim .vi. mænn a huarntueggia uegh oc taka at hinum seaunda. En ef maðr uil taka kono þa er frende hans atte. þa skal telia fiora mænn a huarntueggia uegh fra bróðrom tueim oc taka at hinum fimta. Sua skal hitt sama telia fe maðr uil taka frendkono þeirrar er hann atte aðr. [...]"

 

Det er nokså likt i Gulatingslova.

 

Kristenretten frå erkebiskop Jon (1267-1282)  løyser litt på dette og let femmenningar gifte seg:

"Þat er nu þui nest at ængi ma sina frendkono eða sifkono fa till æighinnar kono. eða at likams losta hafa. heuir maðr frendkono sina eða sifkono at fiorda manne fra sydzskinum. iamfaret att tælia."

 

Endret Oktober 14, 2018 av Ivar S. Ertesvåg

[Per Otto Egeberg Asak]

16 timer siden, Bjarne Hollund skrev:

Håper noen kan svare på dette.

 

A gift med B har en sønn C. A dør og enken B gifter seg med D. D har en søster E med en datter F. 

Spørsmål: Kan C gifte seg med F ut fra lovene på 1580-tallet?

Jeg vil vri litt på Holland antydningen.

Jeg har en kilde fra Skedsmo hos bondearistokratiet med mange etterkommere. Derfor bare bokstaver.

1660-tallet:

Stamfaren hadde sønnen A og dattera B. A gifter seg med pike C. B gifter seg med ungkar D. A dør og enken C gifter med enkemann D som var g.m. B. det fører til at C og D blir da svigerbarn til stamfaren.

Ligger dette også innenfor rammen av loven?. Kan ikke finne noe kilder som viser at det siste ekteskapet i 1668 måtte ha Kongebrev for å gifte seg. Var det en glipp?. Eller har jeg oversett noe?

[Ivar S. Ertesvåg]

Så langt eg kan forstå, ligg dette innafor lova.

 

Enkja C kunne ikkje gifte seg med slektningar av A, og enkjemannen D kunne ikkje gifte seg med slektningar av B

Det springade punktet er forståinga av "slekt".

 

Formuleringa i Kristian Vs lov er

"Hos denne Artickel er at acte / at lige som mand maa icke haffue sin egen Slect i Første / Andit eller Tredie Lid / saa maa icke heller Hosbonden haffue sin Hustruis Slect / eller Hustruen hendis Hosbondis Slect / i samme Lid / effter at ..."

Her er skilt tydeleg mellom slekta til den eine ektemaken  og slekta til den andre.

Når D sine slektningar ikkje er "slekt" for B, kan dei heller ikkje vere det for A, og endå mindre for C.

Endret Oktober 14, 2018 av Ivar S. Ertesvåg