Bratt-slekten, Bjølstad i Gudbrandsdalen mm.

[Ole Bøe]

Hei, jeg har via leting i kirkebøker funnet at Johannes Erichsen Bergust (Bergaust østre, Veldre, Hedmark), f. 1727, er min 5 * tippoldefar. 

 

Via bygdebøkene for Veldre og Furnes (i Ringsaker, Hedmark) har jeg så kunnet følge han 5 ledd opp til Marit Lauritzdatter Bratt. I bygedboken for Veldre og gården Bye (https://www.nb.no/nbsok/nb/93f0fb4db61a5be6b4849081ed92e05d?index=8#107) kan jeg så følge Marits aner tilbake til bl.a. adelsdamen Cecilia Petersdatter født på O i Vang ca. 1430, gift til Bjølstad med Guttorm Endridesson Bratt, hvis farfar er Erich Bjørnson Bratt, stamfaren til Bratt-slekten.

 

Nå har jeg søkt litt rundt i kveld, og ser at Bratt-familiens stamtavle er mer enn bare litt omstridt.

 

Jeg er vel fortsatt som helt fersk innen slektsforskning å regne (begynte i juli i år), så jeg kjenner ikke til noen detaljer rundt dette, og lurer derfor på om noen her kjenner til om det finnes noen relativt edruelig og "godkjent" stamtavle for Bratt-slekten. 

I følge wikipedia møttes et par tusen medlemmer av slekten til 850-årsjubileum for slekten i 1970, noe som skulle tilsi stamtavle tilbake til 1120, men det må vel ha inkludert en del gjetninger?

 

Jeg ser forøvrig at Velre bygdebok fører Cecilia Petersdatter direkte tilbake tilkong Håkon V. Magnussøn, og lurer på hvor mye fakta jeg kan anta dette innebærer.

 

Dette ble litt rotete, så for å summere, ønsker jeg svar på/kommentarer til følgende:

 

 

1. Kan jeg stole på bygdebøkene fra Veldre og Furnes som leder meg fra Johannes Erichsen Bergust (f. 1727) til Marit Lauritzdatter Bratt (f. ca. 1595)? Jeg har tenkt å prøve å lete i skiftepapirer, men forstår lite av det foreløpig.

 

2. I hvilen grad kan jeg stole på Veldre bygebok som har full liste fra Marit Lauritzdatter tilbake til Håkon V. Magnusson (f. 1270)?

 

3. Finnes det en relative edruelig og godkjent stamtavle for Bratt-slekten fra Bjølstad?

 

 

På forhånd takk,

Ole Bøe

 

[Berit Knudsen]

Avdøde Tore Vigerust var den som hadde kjennskap til Brattslekta https://web.archive.org/web/20050912034137/http://www.vigerust.net/adel/bratt_dagbladet1989.html

Endret Oktober 28, 2018 av Berit Knudsen

[Elin Galtung Lihaug]

Dette er en debatt som startet i 2005 og sluttet i 2007. Her fremlegger Tore Vigerust en del av sine kunnskaper om Bratt-slekten

 

[Elin Galtung Lihaug]

Tore Nygaard summerer også opp en del informasjon om slekten Bratt:

 

http://www.tore-nygaard.com/trondelag/3852.htm

[Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg har samlet mye informasjon gjennom årene om denne ætten, bl.a. basert på Tore H. Vigerusts korrigeringer. Ta kontakt på svbjornd@online.no , så kan jeg sende deg det jeg har.

[David Widerberg Howden]

Det er også samlet en god del artikler her: http://www.genealogi.no/produkt/bratt-slekten-fra-gudbrandsdalen-pdf/

[Leif Baardseth]

Du lurer på om du kan stole på Veldre bygdebok? Svaret er ALDRI! Kanskje ikke så mange andre heller selv om kvalieten varierer. Bygdebøker er andrehånds kilder. Andrehånds kilder må aldri danne grunnlaget for slektsgtansking. Slektsgransking er ikke enkelt. Da er det kjekt å ha dette forumet å spørre. Så må en akseptere at når man ikke klarer å forske lengre bakover, så må en akseptere at når det ikke er kilder, da kommer man ikke lenger.

 

På mange måter har slektsgransking et dårlig rykte. Det skyldes at mange skriver av hverandre og bygdebøker. Bratt er sikkert ikke ferdig gransket, men det er så komplisert at bare noen få kan gjøre det. Og de gjør det ikke. Kildene er sparsomme og utilgjengelig for oss dødelige.

[Lars.O.Wangensteen]

11 timer siden, David Widerberg Howden skrev:

Det er også samlet en god del artikler her: http://www.genealogi.no/produkt/bratt-slekten-fra-gudbrandsdalen-pdf/

 

 

Endret Oktober 30, 2018 av Lars.O.Wangensteen

[Lars.O.Wangensteen]

Har en falsk slektstavle om ætten, men får ikke lastet den opp dessverre

Endret Oktober 30, 2018 av Lars.O.Wangensteen

[Christian Arentz]

On 10/29/2018 at 7:56 PM, Svein Arnolf Bjørndal said:

Jeg har samlet mye informasjon gjennom årene om denne ætten, bl.a. basert på Tore H. Vigerusts korrigeringer. Ta kontakt på svbjornd@online.no , så kan jeg sende deg det jeg har.

 

Ref Tore H. Vigerusts siste innlegg i denne debatten: https://forum.arkivverket.no/topic/143674-58270-bratt-and-rudi/?page=2

 

[Ole Bøe]

Takk for svar alle sammen. Jeg har fått dokument fra Svein Arnolf, og prøver å legge inn det samtidig som jeg ser til Tore Nygaards side som jo også har godt med referanser

 

På 29.10.2018 den 19.56, Svein Arnolf Bjørndal skrev:

Jeg har samlet mye informasjon gjennom årene om denne ætten, bl.a. basert på Tore H. Vigerusts korrigeringer. Ta kontakt på svbjornd@online.no , så kan jeg sende deg det jeg har.

Tusen takk, holder på å legge det inn i mitt slektstre samtidig som jeg prøver å samholde med andre kilder, særlig Tore Nygaards, men leser også rundt omkring. Ganske overveldende for en fersk slektsgransker... 😓

 

På 29.10.2018 den 22.55, David Widerberg Howden skrev:

Det er også samlet en god del artikler her: http://www.genealogi.no/produkt/bratt-slekten-fra-gudbrandsdalen-pdf/

Takk. Jeg har nettop meldt meg inn i NSF for 2019. Ser at de holder til i gangavstand fra der jeg bor, så kanskje jeg stikker innom der en lørdag også.

 

På 30.10.2018 den 5.47, Leif Baardseth skrev:

Du lurer på om du kan stole på Veldre bygdebok? Svaret er ALDRI! Kanskje ikke så mange andre heller selv om kvalieten varierer. Bygdebøker er andrehånds kilder. Andrehånds kilder må aldri danne grunnlaget for slektsgtansking. Slektsgransking er ikke enkelt. Da er det kjekt å ha dette forumet å spørre. Så må en akseptere at når man ikke klarer å forske lengre bakover, så må en akseptere at når det ikke er kilder, da kommer man ikke lenger.

 

På mange måter har slektsgransking et dårlig rykte. Det skyldes at mange skriver av hverandre og bygdebøker. Bratt er sikkert ikke ferdig gransket, men det er så komplisert at bare noen få kan gjøre det. Og de gjør det ikke. Kildene er sparsomme og utilgjengelig for oss dødelige.

Jeg forsto jo fort at Veldre bygdebok tok feil når de listet Cecilie Petersdatter Skiaaker som direkte ane av Håkon V., en feil som går igjen mange steder. For meg ser bygdebøkene ut til å være et godt utgangspunkt, men ikke noe man kan stole på uten andre kilder. Nå har jeg ikke verifisert linja fra Johannes Erichsen Bergust (Bergaust østre, Veldre, Hedmark), f. 1727 og opp til Bratt-ene ennå heller, det er foreløpig basert på bygdebøkene. Så kanskje jeg ikke er ane av Bratt i det hele tatt! 😛 Jeg har jo tenkt å prøve å få verifisert dette, men har foreløpig mye å lære når det gjelder å finne fram i gamle kilder utover kirkebøker og folketellinger.

 

På 30.10.2018 den 10.50, Lars.O.Wangensteen skrev:

Har en falsk slektstavle om ætten, men får ikke lastet den opp dessverre

Jeg har allerede sett den, hvis det er den hvor du hadde tre versjoner av Jon Otnes sin slektstavle, en original, en med fjerning av alle usikre, og en med røde streker der det var brudd. 

 

Uansett, takk alle sammen. Selv om det var litt trist å ikke kunne skryte av å være kongelig slik Veldre Bygdebok sier at jeg er, så er det bedre å få det rett...

 

[Leif Baardseth]

På 31.10.2018 den 20.40, Ole Bøe skrev:

Vi vet at Bratt-familien har sitt våpenskjold på dette framskapet på O. Vi vet ikke hvorfor, men det har ikke havnet der uten grunn. Bør være slekt uansett hvor mye forbindelsen er avlyst, uansett hvem som har avlyst den. Men jeg tør ikke engang tnke hvordan forbindelsen kunne være.

 

 

[Nils Aksel Horvei]

Når det gjelder Østen Guttormsens opphav, finner man det fra en kombinasjon av Engebret Hougen: "Litt om Brattslektens genealogi"[1], "Den eldste Bratt-ætta i Gudbrandsdalen"[2], "Bjølstad - Bratt-ætta"[3], "Staur-ætta på Skiåker, Strak-, og ætta åt sysselmannen Gudleik Eindridsson"[4] og Tore H. Vigerust: ”Adelsnytt” i Genalogen 1999:

Guttorm Eindridesson Bratt Bjølstad (død ca 1530) var gift med Cecilie (Sidsel) Petersdatter (ca 1430 - 1509). Hun var datter av lagmann Peter Gudleikson dy, og en fremtredende adelsdame med eget våpenskjold som fremstilte en halv ørn og en halv rose. Hun eide sammen med sin mann foruten ”Veldre-godset”, som hun arvet etter sine foreldre i 1482, atskillige gårder i Gudbrandsdalen. Engebret Hougen mente at Cecilie var datter av en ukjent søster til adelsmennene Eivind Gjordson på O i Vang og Jon Gjordson på Botner i Høland, og således etterkommer etter kong Håkon 5. Magnusson. Bakgrunnen for dette var Hougens tolkning av to diplomer DN III 797, datert 2/4 1448 og DN II 1010 datert 19/1 1500, men Tore H. Vigerust skrev i Genealogen 1999 at konstruksjonen av en ukjent datter av Gyrd Ingjaldson O som ektefelle for Peter Gudleikson dy beror på en meget tvilsom tolkning av de to diplomene.[5] Saken var at brødrenes farfar, Ingjald Guttormson O, hadde fått gården Lier som del av ”Veldre-godset” gjennom sin hustru Cecilie Sigurdsdotter Sudrheim, som var dattersønnsdatter av kong Håkon 5. Ingjalds sønn, Gjord Ingjaldson O solgte gården til en Goden Leikson, og i 1448 ga sønnen Østen Godenson vitnesbyrd om sin rett til Lier i Veldre mot Jon Gjordson. 19/1 1500 makeskiftet så Guttorm Eindrideson Bratt Bjølstad og kona Cecilie Petersdotter Skjåk gårdene Grini og Bye (hovedbølet i Veldre-godset) mot gårder på Dovre med biskop Hermann på Hamar.

Hougens tolkning baserer seg på at Jon Gjordson skulle ha vunnet saken, mens Vigerust påpeker at det var Østen Godenson som rådde over ødegården Lier, og lagmannsbrevet endret ikke noe på dette – saken ble utsatt. Det videre utfallet er ikke kjent, men det er uriktig å konkludere med andre rettsavgjørelser enn det som er kjent. Brevet forteller med andre ord at gården eies av Østen Godensson. Derfor burde sammenhengen være at Østen Godensson beholdt gården Lier etter 1448 (derfor ble dokumentet bevart) og fikk en datter gift til gården Skjåk i Skjåk, som ble Cecilie Petersdotters mor. Vigerust tilføyer også at hvis Bjølstad-Brattene nedstammet fra O-ætten, ville det rikholdige Bjølstad-arkivet etter all sannsynlighet inneholdt et dokument fra denne O-ætten – noe det ikke gjør. Dermed forsvant den forbindelsen Engebret Haugen hadde konstruert mellom Bjølstad-slekta og den gamle kongsætten.

Forfatteren av ”Slekten Botner fra Høland”, Odd Ottesen, hengte seg på Haugens syn, og presterte å snu bevisførselen på hode: ”Engebret Haugen har i en artikkel vist at Peter Gudleikson d.y. (ca 1404-1482) var gift med en datter av overnevnte Gyrd Ingjaldsson. Og i 1500 eide Peter Gudleikssons datter Cecilia gården Lier, så Jon Gyrdsson må ha vunnet tvisten mot Østen Godensson.”[6], men det er jo under forutsetning av at Jon Gyrdsson vant, at denne datteren i det hele tatt skulle ha eksistert!

---

[1] Hougen, Engebret: "Litt om Brattslektens genealogi" i HST II (1948), s. 20-32 og 68-85

[2] Hougen, Engebret: ”Ættesoge frå Gudbrandsdalen”, bind 2 (1952), s. 28ff

[3] Hougen, Engebret: ”Ættesoge frå Gudbrandsdalen”, bind 2 (1952), s. 67ff

[4] Hougen, Engebret: ”Ættesoge frå Gudbrandsdalen”, bind 2 (1952), s. 126ff og 163ff

[5] Vigerust, Tore H.: ”Adelsnytt” i Genealogen 1999-1, s. 44-61

[6] Ottesen, Odd: ”Slekten Botner i Høland” (1982), s. 8f

[Ole Bøe]

På 3.11.2018 den 12.24, Nils Aksel Horvei skrev:

Når det gjelder Østen Guttormsens opphav, finner man det fra en kombinasjon av Engebret Hougen: "Litt om Brattslektens genealogi"[1], "Den eldste Bratt-ætta i Gudbrandsdalen"[2], "Bjølstad - Bratt-ætta"[3], "Staur-ætta på Skiåker, Strak-, og ætta åt sysselmannen Gudleik Eindridsson"[4] og Tore H. Vigerust: ”Adelsnytt” i Genalogen 1999:

Takk for utførlig forklaring, Nils Aksel.

Så jeg har forstått at det er feil å trekke linjen fra Cecilie Petersdatter opp til Gyrd Ingjaldsson. Men spørsmålet da er hvor rett det er å i stedet føre henne opp som datterdatter til Østen Godensson. Det virker jo som det er det eneste alternativet?

[Nils Aksel Horvei]

Enig

[Are S. Gustavsen]

På 3.11.2018 den 4.24, Nils Aksel Horvei skrev:

(...)

Guttorm Eindridesson Bratt Bjølstad (død ca 1530) var gift med Cecilie (Sidsel) Petersdatter (ca 1430 - 1509). Hun var datter av lagmann Peter Gudleikson dy, og en fremtredende adelsdame med eget våpenskjold som fremstilte en halv ørn og en halv rose. Hun eide sammen med sin mann foruten ”Veldre-godset”, som hun arvet etter sine foreldre i 1482, atskillige gårder i Gudbrandsdalen.

(...)

Forfatteren av ”Slekten Botner fra Høland”, Odd Ottesen, hengte seg på Haugens syn, og presterte å snu bevisførselen på hode: ”Engebret Haugen har i en artikkel vist at Peter Gudleikson d.y. (ca 1404-1482) var gift med en datter av overnevnte Gyrd Ingjaldsson. Og i 1500 eide Peter Gudleikssons datter Cecilia gården Lier, så Jon Gyrdsson må ha vunnet tvisten mot Østen Godensson.”[6], men det er jo under forutsetning av at Jon Gyrdsson vant, at denne datteren i det hele tatt skulle ha eksistert!

(...)

 

Nils Aksel,

 

Takk for en detaljert og underbygget gjennomgang av noe av Bratt-slektens genealogi. Likefullt har jeg et poeng jeg ønsker å ta opp, som dog er litt på siden av selve genealogien i det hele.

 

Ad. Peter Gudleiksson. Det er stor signifikant forskjell på det å være en lagmann og det å være en lagrettemann. Ovenfor har du hevdet at Peter Gudleiksson var «lagmann», noe han vanskelig kan være, idet han i de få kildene jeg har sett på fra cirka 1450-1480 hele tiden er nevnt som lagrettemann. F. eks. i Lom 1. april 1456 (DN III, nr. 835) :  «Pedher Gudheleksson sworenn logh retis mann».

 

Er det slik å forstå at dette med «lagmann» i din redegjørelse ovenfor egentlig er feil for lag_rette_mann?

 

Vennlig hilsen

 

Are

Endret November 4, 2018 av Are S. Gustavsen

[Nils Aksel Horvei]

2 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Er det slik å forstå at dette med «lagmann» i din redegjørelse ovenfor egentlig er feil for lag_rette_mann?

Du har helt rett. Beklager feilskriving.

 

Aksel