Slekten Orm på Stord

[Øystein Ask]

Den 24.10.1521 var det to menn fra Stavanger med navn Ericus Wormeri og Eualdus Petri som ble imm ved uiniversitetet i Rostock:

 

http://matrikel.uni-rostock.de/id/100014703?_searcher=179afce4-fdb6-4326-bb08-8bc9d4759

 

Her er en lenke til tema #168672 i det gamle forum fra 2003 som omhandler slekten Orm:

 

https://forum.arkivverket.no/topic/102644-16872-erik-erikson-orm-fra-stavanger-i-perioden-1462-1494/

[Are S. Gustavsen]

På 17.1.2019 den 4.52, Ivar Moe skrev:

 

Er du i stand til å bevise at det ikke var faktafeil i første utgave som medført en revisjon hvor så disse ble rettet opp ?   I tilfelle har du ikke lest og skjønt dine egne innlegg.

( All ære til Ugulen for revisjon) 

 

Hva med andre slektshistoriske avhandlinger og tidsskrift som "eies" og distribueres av diverse såkalte slektshistoriske foreninger.  Er det fritt frem for synsing og faktafeil bare fordi det er de "rette" personene/foreningene som  har produsert dem ?

Her er det mye grums. 

 

Det var mine siste ord i denne saken.

 

Mvh

Ivar

 

Ivar,

 

Bevisbyrden ligger alltid på den som fremsetter en påstand. Det motsatte er umulig. Siden du ikke kan vise til noe belegg for at det skulle finnes en "bråte med faktafeil", samt at Dag nå har gitt en henvisning til bakgrunnen til den lettere revisjonen ved å vise til Ugulens forord, så synes jeg Jo Rune Ugulen heretter skal forskånes fra ublu karakteristikker av sitt solide bidrag til forskningen. Ugulens avhandling utgjør for tiden forskningsstatus for en rekke forhold angående Vestlandet i middelalder, og hans bidrag vil bli stående som dette i lang tid, og dermed må alle som forsker på slekter i middelalder også forholde seg til dette arbeidet. Så enkelt er det bare.

 

Når det gjelder denne stadige tilbakevendende nedsettende omtale av utgivelser gjort av "såkalte" slektshistoriske foreninger, så er det til tider vanskelig å forstå denne voldsomme antipati. Det som er vanskelig å bli klok på, er mengden av løse og ubegrunnende påstander, så som "Her er det mye grums", " 'rette' personene".

 

Jeg har et par ganger ovenfor bedt om at du gjøre rede for bakgrunnen for denne antipatien ved å vise til nøyaktig hva du mener er feil og hvem du mener kopiere hvem. Dette har du ikke villet svare på, men har hele tiden unngått spørsmålene.

 

Dette får meg til å undres på om du egentlig ikke har noe konkret du kan vise til, men heller hele tiden ønsker å målbære en voldsomt stor generell misnøye til alt det etablerte i forskningsmiljøet, herunder foreninger og tidsskrift. Altså det som kan oppfattes som en generell kunnskapsforakt, med mulig politiske undertoner. Jeg skal vokte meg for å diskutere partipolitikk, men fra et fagpolitisk ståsted, så er det foruroligende at slektshistoriske fagmiljøer til stadighet skal utsettes for til dels grove utfall, som attpåtil ikke begrunnes, og deretter vilkårlig forlates ved den minste motbør fra det samme fagmiljøet.

 

Du er den nærmeste til oppklare dette, da du hele veien har gjort deg til høylytt talsmann for en udefinert motstandsbevegelse, som later til å ha som mål å forkaste all etablert og etterprøvd kunnskap, da til fordel for gjettverksbasert informasjon. Ikke ulikt hva som er promotert av de komersielle aktørerne bak selskaper som Geni og MyHeritage.

 

Sett på denne måten, er det ikke urimelig å oppfatte deg definitivt som en avgjort støttespiller av de komersielle krefters nedbygging av etalbert kunnskap. Din vedvarende taushet rundt de viktige spørsmålene mer enn bekrefter en slik oppfatning.

 

Mvh Are

 

 

Endret Januar 19, 2019 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Ivar Moe]

Are

 

Orm på Stord står det i innlegget til Kjell som har 22 innlegg og derved er å anse som rimelig ny på formuet og kanskje også i slektssøken sammenheng.

 

Normal folkeskikk tilsier at en ikke irettesetter karen, men gir han en oppmuntring til å fortsette. Der er de fleste her på forumet eksemplariske. Enkelte andre prøver å rette opp sine traumatiske førsteinnlegg etter å ha innsett at inngangen ikke evner til Laud.

 

Men det er orm/slanger på dette forumet også, av det egoistiske selvelskende giftige  slaget. Den arten som bare irettesetter, aldri hjelper. Den arten  som kritiserer bygdebokforfattere for dialektform men aldri har noe relevant informasjon å komme med. Den arten som tror at ved sin pompøse, giftige og latterlige bruk av det norske språk kan få respekt.

 

Den arten som ved å bruke politiske hentydninger tatt ut av det blå tror han kan styre utviklingen til sin fordel. Den arten som tror han kan dominere fordi han i sin egen drømmeverden tror han er noe helt spesielt.

Nå er det ikke Ouroboros (mytologi) jeg refererer til i tilfelle det skulle reise seg en ærbar utgang i den retningen, men derimot en helt tilstedeværende giftslange. (i overført betydning for de følgerne til vedkommende som av naturlige grunner ikke forstår seg på slikt)

 

Det var kveldens anakdote fra Ivar som synes "angrepet" fra Are blir i overkant latterlig og useriøst.

 

God helg

 

 

 

 

 

 

 

[Are S. Gustavsen]

Ivar,

 

Du unngår fortsatt de viktige spørsmålene. La meg være mer spesifikk. Noen få konkrete spørsmål:

 

1. Er du enig i at Ugulens avhandling gir den mest oppdaterte forskningsstatus med hensyn til "Orm", som er temaet i denne debatten (se min kildereferanser ovenfor)?
2. Er du enig i at artikler publisert i vitenskaplige publikasjoner langt over holder en høyere kvalitet enn utgivelser (tidsskrifter, bøker, nettpubliseringer) publisert uten faglig kvalitetskontroll?
3. Er du enig at kilde- og litteraturkritikk er avgjørende for å sikre gode forskningresultater?

Om du er villig til å svare (ja eller nei) på disse tre spørsmålene, så kan det være mulig å komme videre.

 

Mvh Are

Endret Januar 18, 2019 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Ivar Moe]

10 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

• Er du enig i at Ugulens avhandling gir den mest oppdaterte forskningsstatus med hensyn til "Orm", som er temaet i denne debatten (se min kildereferanser ovenfor)?
• Er du enig i at artikler publisert i vitenskaplige publikasjoner langt over holder en høyere kvalitet enn utgivelser (tidsskrifter, bøker, nettpubliseringer) publisert uten faglig kvalitetskontroll?
• Er du enig at kilde- og litteraturkritikk er avgjørende for å sikre gode forskningresultater?

 

Nå er det egentlig leggetid her men skal svare etter beste evne selv om du oppfatter mine innlegg som det passer deg selv og ikke utfra innhold.

 

Er du enig i at Ugulens avhandling gir den mest oppdaterte forskningsstatus med hensyn til "Orm", som er temaet i denne debatten (se min kildereferanser ovenfor)?

 

Svar:

1) Om Ugulens avhandling er den beste vet jeg ikke da jeg ikke er spesielt intressert i Orm/Smør osv.

Men det som du muligens har fått med deg  er at jeg krediterer Ugulen for revisjon av faktafeil, selv om jeg ikke liker uttrykket "lettere revisjon" det indikerer at det burde vært en betydelig større gjennomgående revisjon

Du benekter faktafeil. Her er hva du selv har lagt ut i denne tråden. Ref #12

2008 versjonen er en lett revidert utgave av avhandlinga. Det er rettet opp i faktafeil og skrivefeil.

 

2) Er du enig i at artikler publisert i vitenskaplige publikasjoner langt over holder en høyere kvalitet enn utgivelser (tidsskrifter, bøker, nettpubliseringer) publisert uten faglig kvalitetskontroll?

Langt over er en høyere kvalitet er en utopi. Høyere kvalitet ja, (mye copicat) men hva hjelper det når faktafeil ikke blir revidert og dermed er blir en "vitenskaplig" publisert sannhet som nærmeste er umulig å rydde opp i.

 

3) Ja.

Men her må du og dine ta selvkritikk.

A) Forskningsresultatene/avhandlingen evner sjelden å leve opp til prosedyrene.

B) Slutt å leve i den verden der dere tror at det er kun dere som kan levere. Bruk feks forumet her for hva det er verdt, dere "stjeler" jo den meste av informasjonen herifra uansett. Hjelp og spør.  Bruk og del.

 

Nå forventer jeg å lese et seriøst svar her i morgen.

 

IM

[Lars Østensen]

6 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Dette får meg til å undres på om du egentlig ikke har noe konkret du kan vise til, men heller hele tiden ønsker å målbære en voldsomt stor generell misnøye til alt det etablerte i forskningsmiljøet, herunder foreninger og tidsskrift. Altså det som kan oppfattes som en generell kunnskapsforakt, med mulig politiske undertoner. Jeg skal vokte meg for å diskuterte partipolitikk, men fra et fagpolitisk ståsted, så er det foruroligende at slektshistoriske fagmiljøer til stadighet skal utsettes for til dels grove utfall, som attpåtil ikke begrunnes, og deretter vilkårlig forlates ved den minste motbør fra det samme fagmiljøet.

 

Problemstillingen du tar opp her er aktuell langt utenfor det tema som er tatt opp til debatt. Der standpunkt forlates ved den minste motbør er jeg vesentlig mindre bekymret for enn der noen standhaftig behoholder deres standpunkt på tross av hva som vitenskaplig kan sannsynliggjøres.

 

De publiseringer som har nødvendige kildehenvisninger og drøftinger står seg utmerket på egne føtter og krever intet forsvar. Dersom jeg finner noe som noen har publisert, uavhengig av hvem dette måtte være, som ikke holder mål så vil jeg forbeholde meg retten til å korrigere. Jeg regner med at det som jeg forfekter i mine eventuelle publiseringer selvfølgelig vil bli mottatt med nødvendig kritikk. Noe annet ville være særdeles overraskende og utilfredsstillende.

[Asbjørn Rasmussen]

Det er liksom litt komisk over det at når et emne som inneholder slektsnavn av litt eldre årgang, er som en honningfelle for etablerte slektsforskere. Er vel nok en grunn for at mange holder seg vekke fra de.

 

En stakkars person, inteanende om hva hun eller han har begitt seg utpå vil jo fort innse at en har endt opp i det rene vepsebolet og vil unngå videre jakt på mer informasjon.

 

Finnes det ikke en bedre måte å beskrive disse slektene på, at det er en pågående diskusjon som ingen ende vil ta, for det er for mange uklare variabler til at en kan konkludere med noe? Det er som en matematisk nøtt, som vil for altid være uløst.

 

Er det ikke publikasjoner der ut som tar for seg fakta og faktafeil på en oppsummerende måte, som en kan refere til og som er noenlunde akseptert blant de fleste?

 

 

 

 

Endret Januar 25, 2019 av Asbjørn Rasmussen
tekst editering

[Kjell Arne Brudvik]

Denne diskusjonen har tatt en retning som ikke er til nytte for noen. Jeg vil derfor henstille til at man går tilbake til diskusjonens utgangspunkt og ser på problemstillingen. Hva er det som kan svares ut, og hva er det som enn så lenge ligger i historiens mørke. Jeg vil forsøke etter beste evne, og jeg er sikker på at både Gustavsen og Moe kan supplere med dyptgående analyser og kommentarer.

 

Erik Ormsen Orm besøkte herredagen i Roskilde i 1523 og er nevnt i skattelistene i 1563. Han skal ha død 5. juli 1564 (se rettelse nedenfor, død 7. mai 1564). Så vidt meg bekjent er det ikke kjent når han ble født. Trolig vil vel fødselen ligge mellom 1470 og 1490 – men det er bare mine personlige tanker. Hva gjelder kona Kristine Torsteinsdatter (Smør) – så er det vel bare kjent at hun må være død før 1550 (se rettelse nedenfor, død før 26. september 1589). Ut fra disse er det også bare kjent tre barn: Erik, Anna og Elin (Vår felles slektshistorie - VFS, Odd Handegård, 2016). Disse personene er også med i den ættetavlen som i 1548 ble satt opp som vist nedenfor. Kristine er den største "røde" boblen nede til høyre.

 

 

Ugulens gjennomgang og befatning med Orm stopper så vidt jeg erindrer med disse to overnevnte personer og deres relasjoner til andre store Vestlands-slekter ut fra familie-relasjoner og arv. S. 537 vises en god fremstilling av hennes relasjoner bakover i tid.

 

Jeg har aldri tidligere hørt at Kristine Torsteinsdatter (Smør) har hatt et tidligere ekteskap, jeg skal heller ikke påberope meg noe ekspertise utover min egen interesse for disse slektene. Jeg ser av Geni-oppføringen så er det på Havtor lagt ut en referansetekst som IKKE lister opp Kristine; det er også en referanse der til at teksten KAN være hentet fra NST XVIII: Om Rike-Torstein …, av Asgaut Steinnes, s. 202.

 

Slår jeg opp i NST XVIII på s. 202 så omhandler denne far til Havtor, Gjermund Havtorsen. Her står det at «Jordegodset etter Gjermund Havtorsson og kona hans vart skift på Indre Ålvik 20. januar 1597 mellom dei to sønene deira, Havtor og Olav.». Utover det ligger det ingenting som viser til hvem denne Havtor var gift med.

 

Jeg vil derfor ut fra dette være kritisk til den opplysningen som innlegget starter med hvor Kristine har et påstått ekteskap med Havtor Gjermundsen. Jeg ser ingenting som kan gi holdepunkt for den hypotesen og vil tro at dette nok er en utilsiktet feil som er gjort på et tidligere tidspunkt.

 

Konkrete og matnyttige kommentarer/endringer/tilbakemeldinger mottas med stor takk 🙂

Endret Januar 25, 2019 av Kjell Arne Brudvik

[Ivar Moe]

Hei Kjell

 

Hadde trådstarter fått et svar ala din oppstilling over så hadde han blitt behandlet med respekt og mye av denne tåpelige diskusjonen hadde vært unngått.

 

En kommentar til dødstidspunktet til Erik. Hvor er den kilden fra ?

Jeg ser fra Thisets samlinger at han var vitne i en sak 17 juni 1564, men må da ha dødd 14 dager senere ?

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=236032#236032,45030004

 

Nå har jeg jo skjønt at Thiset ikke har stor troverdighet hos norske slektsgranskere, men originale kildene er vel fremdeles tilgjengelige.

 

Mvh

Ivar

[Kjell Arne Brudvik]

2 minutter siden, Ivar Moe skrev:

En kommentar til dødstidspunktet til Erik. Hvor er den kilden fra ?

Jeg ser fra Thisets samlinger at han var vitne i en sak 17 juni 1564, men må da ha dødd 14 dager senere ?

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=236032#236032,45030004

 

 

Hei, som du ser så har jeg oppført VFS som kilde. Wikipedia opererer med 7. mai 1564; men det kan jeg ikke forstå kan stemme ut fra at han da var vitne som du da har nevnt. Vil anta at det bør være mulig å finne ut av hvor VFS har dette fra 🙂

[Lars Østensen]

59 minutter siden, Kjell Arne Brudvik skrev:

 

Hei, som du ser så har jeg oppført VFS som kilde. Wikipedia opererer med 7. mai 1564; men det kan jeg ikke forstå kan stemme ut fra at han da var vitne som du da har nevnt. Vil anta at det bør være mulig å finne ut av hvor VFS har dette fra 🙂

Kilden er APB:

 

[Kjell Arne Brudvik]

1 minutt siden, Lars Østensen skrev:

Kilden er APB:

 

 

Se her ja, takk for det (mens jeg latet som jeg forsto hva APB sto for..) 😉 - da reiser også spørsmålet seg, hvordan kan han da ha vitnet 17. juni..

[Lars Østensen]

http://kvitrud.no/orm-stavanger.htm

 

" Ærlige og velbyrdige (det vil si adelsmann av fødsel) Erik Ormson til Valvatne døde 7.5.1564 og ble gravlagt i (Stord) hovedkjerke (Beyer, 1858, side 263). Erik Ormson er nok født på 1490-tallet."

 

Absalon Pederssøn Beyer dagbok er kilden. Se side 70 i den utgaven som jeg lenker til her.

[Johan M Setsaas]

Ivar #34 og Kjell #37,

 

Det er sønnen som er omtalt 17. juni 1564.

[Kjell Arne Brudvik]

1 minutt siden, Johan M Setsaas skrev:

Det er sønnen som er omtalt 17. juni 1564.

 

 

Selvfølgelig.. det gir jo mening 🙂 Takk - da går kronologien opp!

[Ivar Moe]

16 minutter siden, Johan M Setsaas skrev:

Det er sønnen som er omtalt 17. juni 1564.

 

Takk for den oppklaringen Johan. 

 

Er det slik å forstå da at APB er eneste kilde ?

 

Trenger litt rettledning her idet jeg trodde både far og sønn var vitner ?

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=236032#236032,45030006

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=236032#236032,45030004

 

Er det noen som vet hvor originalene er å finne ?

 

Mvh

Ivar

Endret Januar 25, 2019 av Ivar Moe

[Kjell Arne Brudvik]

23 minutter siden, Ivar Moe skrev:

Trenger litt rettledning her idet jeg trodde både far og sønn var vitner ?

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=236032#236032,45030006

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=236032#236032,45030004

 

 

Kan det være så enkelt at saken i seg selv har startet tidligere, de var begge stevnet som vitner - men at Erik Ormsen Orm døde før han fikk vitnet og at sønnen Erik Eriksen Orm da måtte møte alene? Kunne være interessant å se hva som eventuelt står i originalene.

[Johan M Setsaas]

Når det gjelder dette med tilnavnet ”Smør”, så blir det helt feil å kalle Christin Torsteinsdatter for ”Smør”. At hun var en etterkommer etter Hr. Svale Jonsson sin frilledatter Inga Svalesdatter er sikkert nok, men tilnavnet ”Smør” synes utelukkende å være knyttet til personer med mannsnavnet Jon innenfor denne slektskretsen, nemlig Hr. Jon Smør Halvardsson og Hr. Jon (Svalesson) Smør.

 

Christin Torsteinsdatter er ikke død før 1550 som antydet over i  # 33. Hun lever dessuten lenge etter ca 1550. Hun er i det minste i live 09.07. 1573, men er død før 26.09.1589. (Sjekk f. eks oppsettet til Arne Kvitrud som Lars Ø. lenker til ovenfor)

 

Erik Ormsson er nok født en god del senere en hva som antydes ovenfor i #33, trolig rundt 1495/1500. Det er her all grunn til å minne om at han ble innskrevet som student ved universitetet i Rostock i 1521.

 

Når det så gjelder det ekteskapet som Christin Torsteinsdatter er utstyrt med på denne Geni-siden som det lenkes til ovenfor, så er dette tatt fullstendig ut av luften. Arvegangen i saken om arven etter jomfru Magdalena Olavsdatter på Hatteberg utelukker selvsagt en slik mulighet.

 

Et godt utgangspunkt for å orientere seg om denne slektskretsen, er slik Lars Ø. allerede har antydet ovenfor, nemlig art. til Bakkevig i Sunnhordlandslekter, bind 1. Dette suppleres selvsagt med Kvitrud, Ugulen, Benkestokk rapporten, Handegård og en drøss andre art., f. eks de i NST som Kjell har omtalt ovenfor, men og lokalhistoriske art., f. eks art. til Valand i Ætt og heim (1972). Men, kristiske lesebriller må selvsagt uansett benyttes, alltid.

 

Ivar, #41, ja, APB er eneste kilde som angir den eksakte dødsdatoen for Erik Ormsson

Til det siste, og opplysningene hos Thiset:

 

Her er det kort og godt Thiset, eller den som har skrevet av, som har rotet det til. Kilden er nemlig godt kjent, og er et diplom fra 17. juni 1562, ikke 17 juni 1564…

 

Diplomet er følgende:

 

Sex Mænd kundgjöre, at Erik Hardenberg paa egne og sin Broder Knud Hardenbergs Vegne spurgte, om nogen havde meldt sig som Arving til det Gods, som deres afdöde Broder Jakob Hardenberg havde efterladt sig.

Wii effterschreffne Erich Rosennkrandts till Vallsø høuidtsmand paa Bergenhus Erich Ormsen till Valluatnne Erich Erichsenn tiil Vathnne doctor Jenns Skiellderup superintenndennter i Bergenns stigt. Matzs Sthørssenn laugmand i Bergenn och Annders Niiellssenn til Kraagenn

(D.N.V, nr. 1134) (17. juni 1562) (Bergen)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=5751&s=n&str=

 

 

Som en ser, så er det altså all mulig grunn til å stille spm. ved påliteligheten til Thiset, i det minste i dette tilfellet….

Endret Januar 25, 2019 av Johan M Setsaas

[Kjell Arne Brudvik]

14 minutter siden, Johan M Setsaas skrev:

Når det gjelder dette med tilnavnet ”Smør”, så blir det helt feil å kalle Christin Torsteinsdatter for ”Smør”. At hun var en etterkommer etter Hr. Svale Jonsson sin frilledatter Inga Svalesdatter er sikkert nok, men tilnavnet ”Smør” synes utelukkende å være knyttet til personer med mannsnavnet Jon innenfor denne slektskretsen, nemlig Hr. Jon Smør Halvardsson og Hr. Jon (Svalesson) Smør.

 

Christin Torsteinsdatter er ikke død før 1550 som antydet over i  # 33. Hun lever dessuten lenge etter ca 1550. Hun er i det minste i live 09.07. 1573, men er død før 26.09.1589. (Sjekk f. eks oppsettet til Arne Kvitrud som Lars Ø. lenker til ovenfor)

 

 

Hva gjelder Smør, så er det for min egen del utelukkende brukt for å kunne holde tråden i hvem som tilhører hvor - jeg er klar over at det i dokumenter er menn som bærer navnet. Burde nok spesifisert hvorfor. Jeg er også av dem som konsekvent benytter gårdsnavn i tilhørighet til personer; ikke fordi jeg mener det er etternavn men for å gjøre tilknytningen enklere og debatten mer oversiktelig. Da er det lettere for alle å forstå hvem man mener.

 

Dødsfallet så jeg også hos Kvitrud, det jeg mente å si var at det var i alle fall etter 1550 - så ren slurv fra min side; men ser at Kvitrud har snevret det inn enda tydeligere. Så takk for det! 🙂

 

Har oppdatert mitt opprinnelige svar, for å unngå at folk stopper og lese der og tar det som svar.

Endret Januar 25, 2019 av Kjell Arne Brudvik

[Ivar Moe]

2 timer siden, Johan M Setsaas skrev:

Som en ser, så er det altså all mulig grunn til å stille spm. ved påliteligheten til Thiset, i det minste i dette tilfellet….

 

Liker oppstillingen din Johan, men så er det tilbake til orginalkildene da. Er det nødvendigvis Thiset som har surret med avskrift ?

Slike saker blir ofte  veldig bombastiske. Den kilder er feil og den kilden er rett om du forstår hva jeg mener.

 

I dette tilfelle har du sikkert rett, men dette er "enkle" feller å gå i. 

 

Her er litt av hvert noe søkbart noe ikke: 

 

Dataene er fra Diplomatarium Norvegicum bind I-XXII

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_soek_2016.prl?start=Søk&s=n&BIND=&SIDE=&NR=&STED=&DATO=&FRA_AAR=&TIL_AAR=&KILDE=&KILDE_FRITEKST=on&INGRESS=&TEKST=orm&TILLEGG=&i_og_t_eller=og&med_sted=on&med_dato=on&ingress_med=on&tekst_med=on&tillegg_med=on&konkordanse_streng=hurtigliste&sort_bind=1&sort_sted=2&sort_dato=3&sort_tilslag=-&sort_frekvens=4

 

http://tjellbjorn.net/slekt/showsource.php?sourceID=S115&tree=tjelle

 

Galtungslekten i fortid og nutid

 

Kvinnherad 1, bygdesoga 

https://www.nb.no/nbsok/nb/1317f2008b0a9e44b6bddc7ea4a87a9f?lang=no#243

 

Bind 2

https://no.wikipedia.org/wiki/Aschehougs_konversasjonsleksikon 

 

 Birger Kjetland og Arnvid Lillehammer: Bygdebok for Karmøy, Torvastad. Utgitt av Bygdebokutvalget i Karmøy 1979

 

 Lars O. Kindem: "Vossaætter, Glimmeætti" 

Endret Januar 25, 2019 av Ivar Moe

[Johan M Setsaas]

 

Ivar, #45,

Selvsagt, vi kan aldri være 100% sikre på dette før en ved selvsyn ser på originalen, og selv da vil det i mange tilfeller kunne være tvil om en datering.

 

Det refererte diplomet er som sagt trykt i bind V av D.N., ikke at redaksjonene av D.N. på noen som helst måte kan sies å være feilfrie, men like fullt, jeg velger i utgangspunktet å stole på utgivelsene. Sammenlignet med hva f. eks Thiset oppgir i dette tilfellet, så har jeg gode grunner (kommer nedenfor) for hvorfor jeg her stoler på D.N., og ikke Thiset.

 

Når det så er sagt, så er selvsagt ikke redaksjonene av de ulike bindene av D.N. feilfrie, på langt nær så. Det gjøres feil, i tillegg kommer selvsagt rene trykkfeil. Mye av dette er imidlertid rettet opp, både fortløpende, i senere utgaver av D.N., men og i de til nå 10 bindene av R.N. Sistnevnte er pt. kun kommet til 1430.

 

Likevel forekommer det feil, og jeg har selv notert meg en hel rekke slike, så ja, feil forekommer. I utgangspunktet, så mener jeg dog det er grunn til å stole på utgiver av D.N., og med de til nå over 20 000 middelalderdiplomene som så langt er trykt. I motsatt fall, så har vi selvsagt en kjempeutfordring.. Likevel, kildekritiske blikk må alltid benyttes.

 

I denne konkrete casen, så finnes det ulike måter å tilnærme seg dette på. Selvsyn av diplomet er selvsagt en måte å imøtekomme problemstillingen på. Diplomet som det her er snakk om, ser ikke ut til å forefinnes i original ved NRA, men ved en samling i København. Tror heller ikke dette diplomet var med i den batchen som kom fra DRA til NRA rundt 1990, noe som gjør at muligheten for å selv se diplomet i Oslo ikke er tilstede. Kan hende finns det en kopi av diplomet ved NRA. I så fall kan dette forespørres for selvsyn.

 

Men, det ser ikke ut til at vi her trenger å gjøre dette særlig omstendig, fordi dateringen (1562) er gjengitt med romertall i diplomet, slik; anno mdlxii sancti Botholphi.Skulle dateringen settes til 1564, så ville dette ha blitt følgende: mdlxiv . Forskjellen på disse to, visuellt sett, er så stor at det neppe er rom for feiltolkning ved lesing av årstallet i originalen. Dette under forutsetning at utgiver både har lest og gjengitt  rett årstall selvsagt. Her er jeg av den oppfatning at D.N. har forrang i forhold til gjengivelsen hos Thiset. Andre kan selvsagt mene noe annet.

 

Så til forhold som ikke har noe med selve lesingen av diplomet å gjøre, men som dog ikke er uten betydning, nemlig for det første, at dersom det virkelig skulle være 17 juni 1564, så strider jo selvsagt dette mot APB`s opplysning om dødsdatoen for Erik Ormsson. Mot dette kan det selvsagt argumeneters for at APB ikke er å stole på. Jeg velger i dette tilfellet (og de fleste andre tilfeller) å stole på APB.

 

Dernest, Erik Hardenberg sees også virkelig å være i Bergen akkurat under sommeren 1562. I en annen kilde, et diplom datert 4. august 1562 så sees Erik Hardenberg å være tilstede i Bergen (Diplomet er ikke trykt i D.N. ennå). Diplomet er gjengitt i APB (1860-utg), tillegget, s. 285, diplom nr.34, datert 4. august 1562:

 

”Vi efterskrevne Erik Hardenberg til Thorslundegaard, Christoffer Svale til Hatteberg, Mats Størssøn af Bergen, Steffen Andersson af Steig, Jens Perssøn af Stavanger, Lagmænd Nordenfjelds, Laurits Perssøn, Borgermester i Bergen, Rasmus Hanssøn, Laurits Woug, Jens Wille, Christiern Søfrenssøn, Jens Morsing, Raadmænd, og Tønnes Claussøn, Borger der sammesteds, kjendes og vitterligt gjore for Alle med dette vort aabne Brev, at kom for os og menige Lagrettet paa Bergen Raadstue Anno Mdlxij den 4 Dag Augusti ærlig og velbyrdig Mand Erik Rosenkrants til Valsø ….osv ”

 

Selvsagt, så kan det også her argumenteres for at også dette diplomet er feildatert, og at dette også skal være 1564, og ikke 1562. Jeg velger her å stole på at diplomet er riktig datert.

 

Uten å ha sjekket denne mannens CV noe nærmere, så gjenfinnes han i Helsingør i oktober 1564, da Absalon Pedersson selv møtte Erik Hardenberg i byen den 24. oktober. Erik Hardenberg hadde da ankommet byen og hadde fått kvestet den ene foten av en hest (!)

(APB, 1860-utg, s. 90).

 

Har ikke funnet (ikke noe dypdykk foretatt) noen kilder som omtaler at Erik Hardenberg var i Bergen sommeren 1564. Derimot var han beviselig i Bergen sommeren 1562 (gitt at en stoler på dateringen av diplomet ovenfor selvsagt) hvilket passer godt med dateringen 1562 av det første diplomet som det er referert til ovenfor, D.N.V, nr. 1134 (17. juni 1562).

 

Så kan det jo være verdt å se nærmere på Erik Rosenkrants sine bevegelser i 1562 contra 1564. Hvorfor ? Jo selvsagt fordi han også undertegner diplomet fra 17. juni 1562. Igjen, uten å ha lagt særlig mye arbeide i dette, så gjenfinnes han i Trondheim, i det minste i mai 1564, der han sammen Evert Bild og Erik Munk befridde trønderene fra svenskeåket.

(D.N.XXII, nr. 538) (28 mai 1564)

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst_2016.prl?b=18535&s=n&str=

 

Hvor lenge han var oppe i Trondheim vet jeg ikke, men det er jo helt klart aktuellt i forhold til hvorvidt han hypotetisk kunne være tilstede å signere et diplom i Bergen 17 juni 1564. Mulig det ved fingranskning (f. eks å finlese APB og andre kilder) lar seg gjøre å påvise hvor han befant seg den 17. juni 1564.

 

Akkurat det har jeg imidlertid ingen planer om å gjøre, fordi jeg har slått meg til ro med at jeg i dette tilfellet stoler mere på redaksjonen av D.N. V og APB, en hva jeg altså stoler på Thiset.

Endret Januar 25, 2019 av Johan M Setsaas

[Lars Østensen]

Ref.: " Christin Torsteinsdatter er ikke død før 1550 som antydet over i  # 33. Hun lever dessuten lenge etter ca 1550. Hun er i det minste i live 09.07. 1573, men er død før 26.09.1589."

 

Kan vi tolke at hun var i livet etter at sønnen Erik var død jmf. gavebrevet til sønnedatteren Anna, eller blir den tolkningen for drøy?

 

Ref.:

 

"Eor det andet klagede han over, at da hans Hustrues Farmoder Hustru Kirsten Thostensdr. døde for nogen Tid siden efter hendes Søns Erik Erikssøns Død, havde dennes Datter Fru Anna intet faaet i Arv efter Farmoderen, medens hendes Døtre Hustru Elline og Hustru Anna toge al Arven. Han satte derfor i Rette, om ikke hans Hustru som Broderdatter af Hustru Ellin maatte komme til Løsen i det Gods, der faldt efter Hustra Kirsten Thorstensdtr., og begjærede Forlig eller Dom."

 

Det bør så langt jeg klarer å forstå dette at hun må være død etter 1578, men før 26.09.1589.

Endret Januar 25, 2019 av Lars Østensen

[Johan M Setsaas]

Lars #47,

 

Nei, på ingen måte: Hun overlevde vitterlig  sønnen Erik.

[Lars Østensen]

3 minutter siden, Johan M Setsaas skrev:

Lars #47,

 

Nei, på ingen måte: Hun overlevde vitterlig  sønnen Erik.

Nettopp, jeg har notert at sønnen opptrer i kilder (i livet fortsatt?) i 1578.

[Johan M Setsaas]

Lars,

Erik Eriksson var i det minste i live også i 1579. I en herredagssak, i 1652, omtales det at han hadde avhendet noe gods i året 1579, og at dette jordegodset hadde kommet på ufri hender:

”…fra det aar 1579 dj bleff affhendt, vdaff affgangne Erick Orm till vfrj folck….” osv

(NHD, 1652, s. 19)

 

Når det gjelder en helt konkret gjengivelse av hvem som faktisk døde først, så har vi utsagnet til Otte Tomasson (Orning) fra 1590:

Otte Tomasson (Orning) forteller følgende: at da hans Hustrues Farmoder Hustru Kirsten Thostensdr. døde for nogen Tid siden efter hendes Søns Erik Erikssøns Død, havde dennes Datter Fru Anna intet faaet i Arv efter Farmoderen,

(Diplom, Bergen  31 juli 1590, gjengitt i Meddelelser fra det norske rigsarchiv bind II, s.99)

Endret Januar 25, 2019 av Johan M Setsaas