DNA-tester og etnisitet

[David Widerberg Howden]

31 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

 

Kultur og bosted kan påvirke samlinga av gener i ei gitt gruppe, men ikke det enkelte gen. En DNA-test tar utgangspunkt i genene til et individ og sammenligner det med grupper, det er der problemet oppstår. Alle mennesker er jo i slekt med hverandre, nært eller fjernt, og migrasjoner har sørga for utveksling/nye kombinasjoner i titusener av år etter utvandringa fra Afrika. Når man dessuten veit at DNA-analyser baserer seg på den reine mannslinja eller den reine kvinnelinja, betyr det at ti generasjoner bakover "treffer" den bare to personer. Da blir grunnlaget spinkelt.

Vel.. gener kan påvirkes av bosted over laaaaang tid, våre gener endres og tilpasses klimaet rundt oss, det er derfor forskerne mener å kunne forklare at noen har lysere og andre har mørkere hud: https://forskning.no/menneskekroppen-allergi-evolusjon/slik-fikk-europeere-hvit-hud/501715 det skjer gjennom mutasjoner (genvarianter), der våre gener blir endret og arves av våre etterkommere. En annen type av genvarianter (SNPer) finner vi også i Y-kromosomet og der skjer det en endring fra far til sønn spontant med et mellomrom på ca. 75-180 år, disse endringene eller genvariantene er ofte såpass stabile at de arves av alle etterkommere til den personen som endringen har oppstått i. Det stemmer at alle farslinjer teoretisk kan følges tilbake til det samme opphavet (men ikke 10 generasjoner), men når en gruppe med farslinjer deler mange slike genvarianter som de ikke deler med de andre, så kaller vi de haplogrupper. Siden det oppstår unike genvarianter såpass ofte som 75-180 år, så kan vi videre dele inn farslinjegruppene i undergrener, omtrent som en etterslektstavle, det er slik vi kan bruke Y-DNA for å bekrefte om to personer deler samme farslinje og hvor langt tilbake de har denne felles forfaren.    

Endret Mars 17, 2019 av David Widerberg Howden

[David Widerberg Howden]

46 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

......

Når man dessuten veit at DNA-analyser baserer seg på den reine mannslinja eller den reine kvinnelinja, betyr det at ti generasjoner bakover "treffer" den bare to personer. Da blir grunnlaget spinkelt.

Mulig jeg leste det litt fort, men du skriver at DNA-analyser baserer seg på den rene mannslinja eller den rene kvinnelinja. Da er det Y-DNA og mtDNA, men disse såkalte etnisitetstestene baserer seg altså ikke på DNA fra disse, men kun basert på DNA fra våre 22 autosomale kromosompar, som inneholder DNA i en unik miks som vi har arvet fra alle våre 16 tipp-tippoldeforeldre.  

Endret Mars 17, 2019 av David Widerberg Howden

[David Widerberg Howden]

37 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Nå blir jeg nysgjerrig:  Hvordan skiller amerikansk betydning av begrepet etnisitet seg fra vår?

Den riktige betydningen er nok ikke så forskjellig, men bruken kan være forskjellig. Mange bruker det i betydningen som finnes her: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/ethnicity Men det jeg oppfatter som mest korrekt er at etnisitet først og fremst er knyttet til kultur og nasjonalitet. Mer om temaet her: https://www.diffen.com/difference/Ethnicity_vs_Race

[Johan I. Borgos]

45 minutter siden, David Widerberg Howden skrev:

Vel.. gener kan påvirkes av bosted over laaaaang tid, våre gener endres og tilpasses klimaet rundt oss, det er derfor forskerne mener å kunne forklare at noen har lysere og andre har mørkere hud

Dette er ikke det samme som at forfedrenes bosted er kodet inn i DNA-et. Forøvrig minner uttrykket "våre gener endres og tilpasses klimaet" mest om lamarckisme, og stemmer dårlig med utviklingslæra iflg. Darwin m/etterfølgere.

[Johan I. Borgos]

Om etnisitet. Jeg finner dette på den siste linken din, David:

"Race refers to a person's physical characteristics, such as bone structure and skin, hair, or eye color. Ethnicity, however, refers to cultural factors, including nationality, regional culture, ancestry, and language."

Dette stemmer heilt med det jeg har skrevet tidligere på denne tråden om etnisitet. Når vi legger til at fysiske trekk arves via genene og etnisitet overføres via læring, da ser jeg ikke forskjellen på vår og den amerikanske definisjonen på etnisitet.

[Johan I. Borgos]

1 time siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

For at dette skal kunne brukast til å seie noko fornuftig er det dermed viktig at så mange som mogeleg testar seg, slik at ein får nokonlunde representative utval fordelt på kulturar eller geografi.

Heilt klart, men i praksis kan vi bare DNA-teste hovedsaklig nålevende personer. I en annen tråd henviste Anita Aamo til ei svært interessant DNA-undersøking av samer. Det fortidige grunnlaget besto så vidt jeg husker av tolv individer (skjeletter fra kirkegårder). I slike tilfeller har man et fast punkt som sier hvor anene bodde i fortida, men dette er altså en annen type DNA-analyse enn MH selger. At dagens DNA-bærere bor der eller der, er ei fersk DNA-fordeling geografisk. Fordelinga var garantert annerledes tidligere. Vi stammer som regel fra steder som DNA-analysen ikke fanger opp av mangel på DNA-prøver fra avdøde generasjoner som levde i tider med andre geografiske DNA-fordelinger.

[David Widerberg Howden]

25 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Heilt klart, men i praksis kan vi bare DNA-teste hovedsaklig nålevende personer. I en annen tråd henviste Anita Aamo til ei svært interessant DNA-undersøking av samer. Det fortidige grunnlaget besto så vidt jeg husker av tolv individer (skjeletter fra kirkegårder). I slike tilfeller har man et fast punkt som sier hvor anene bodde i fortida, men dette er altså en annen type DNA-analyse enn MH selger. At dagens DNA-bærere bor der eller der, er ei fersk DNA-fordeling geografisk. Fordelinga var garantert annerledes tidligere. Vi stammer som regel fra steder som DNA-analysen ikke fanger opp av mangel på DNA-prøver fra avdøde generasjoner som levde i tider med andre geografiske DNA-fordelinger.

I hovedsak stemmer det at det testes mest de som lever i dag og referansen til disse testene som vi snakker om innledningsvis er kun basert på disse. Men bla. Familytreedna og andre har også tester som sammenligner vårt autosomale DNA med arkeologisk DNA, som i Europa kan deles inn i tre hovedgrupper: Jeger/Samlere (Mesolittisk), Jordbrukere (Neolittisk), Yamnaya (Metallalder). Andelen av arkeologisk DNA som blir analysert er sterkt økende og vi kan sammenligne både Y-DNA, mt-DNA og autosomalt DNA med disse. Det ble sendt en miniserie på SVT om dette for ikke lenge siden: https://www.svtplay.se/de-forsta-svenskarna

Endret Mars 17, 2019 av David Widerberg Howden

[Johan I. Borgos]

2 timer siden, David Widerberg Howden skrev:

Jeger/Samlere (Mesolittisk), Jordbrukere (Neolittisk), Yamnaya (Metallalder)

Genene forteller ikke hvem som er jegere, samlere eller jordbrukere? Det må være opplysninger som er henta fra arkeologien.

[Anita Aamo]

Sitat fra ftdna.com:

 

"Evidence of hunter-gatherer habitation has been found throughout the European continent from Spain at the La Brana cave to Loschbour, Luxembourg and Motala, Sweden. The individuals found at the Loschbour and Motala sites have mitochondrial U5 or U2 haplogroups, which is typical of Hunter-Gatherers in Europe and Y-chromosome haplogroup I. These findings suggest that these maternally and paternally inherited haplogroups, respectively, were present in the population before farming populations gained dominance in the area.

Based on the DNA evidence gathered from these three sites, scientists are able to identify surviving genetic similarities between current day Northern European populations and the first AMH Hunter-Gatherers in Europe. The signal of genetic sharing between present-day populations and early Hunter-Gatherers, however, begins to become fainter as one moves further south in Europe. The hunter-gatherer subsistence strategy dominated the landscape of the European continent for thousands of years until populations that relied on farming and animal husbandry migrated into the area during the middle to late Neolithic Era around 8,000–7,000 years ago"

[Johan I. Borgos]

Akkurat. Det historiske bildet som DNA-analysene tegner, bygger på resultatene av minst hundre år med arkeologisk forskning, ikke fra "koder i genene".

[Torbjørn Igelkjøn]

6 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Akkurat. Det historiske bildet som DNA-analysene tegner, bygger på resultatene av minst hundre år med arkeologisk forskning, ikke fra "koder i genene".

 

Slik sett blir dette ein parallell til dna-basert slektsforsking, som ikkje kan utførast åleine utan at ein samstundes tek utgangspunkt i papirbasert slektsforsking.

[Torbjørn Igelkjøn]

Likevel er det ikkje rett å hevde at miljøet ikkje kan påvirke genene våre. Heile evolusjonen har gått- og går føre seg ved plutselege endringar i arvematerialet kombinert med naturleg seleksjon der miljø og klima er med på å avgjere kva tilpasningar som er vellukka.

[Svein Davidsen]

Unnskyld svar på engelsk, men så sent på kvelden er deres engelsk mye bedre enn min norsk.

 

I will, or rather, I cannot get involved in the main core of this discussion, it is on a far too high philosophical level for me, but I would like to make two peripheral points.

 

Borgas wrote in post #24:

«Nå blir jeg nysgjerrig:  Hvordan skiller amerikansk betydning av begrepet etnisitet seg fra vår?»

 

I do believe there is a subtle difference in the American, i.e. US, understanding of “ethnicity”. Due to their relatively short history as a nations, and as a nation made up of many, many nationalities their view of ethnicity is almost equivalent in meaning to “the old home country”, i.e. where their immigrant ancestors came from. Following a number of the genetic genealogy blogs in the US  the % of Irish, Scottish, Scandinavian, etc ancestry is the one big thing the Americans are serious about. That is exactly why My Heritage emphasise this point in their advert.

 

Borgas wrote in post #29

«Dette er ikke det samme som at forfedrenes bosted er kodet inn i DNA-et. Forøvrig minner uttrykket "våre gener endres og tilpasses klimaet" mest om lamarckisme, og stemmer dårlig med utviklingslæra iflg. Darwin m/etterfølgere.”

 

It is obviously correct that the climate does not alter any genes – directly. However, what the climate does is to facilitate the “survival of the fittest”. The genome is constantly experiencing mutations, but most mutations are “mute”, i.e. have no effect on the organism. However, the mutations that change genes may affect how an organism react to the climate, and the gene variant that makes the organism fittest are the ones that will survive and become dominant, hence, indirectly, the climate alters the genes.

[Johan I. Borgos]

10 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Likevel er det ikkje rett å hevde at miljøet ikkje kan påvirke genene våre.

Korrekt når det gjelder naturmiljøet, men hva med kulturmiljøet?

[Johan I. Borgos]

6 minutter siden, Svein Davidsen skrev:

That is exactly why My Heritage emphasise this point in their advert.

So you mean it's okay to say that "the old home country" is coded into the DNA of the people who descend from it? Norway has more or less the same climate as Sweden and other European countries - I don't see how such coding is possible (outside advertising). The pressure from the climate on the genome operates in far more indirect and obscure ways than the MH text implies.

[Svein Davidsen]

I didn't exactly say that Johan. I said that this was what the Americans are interested in, technically or factually correct or not. As a supplier My Heritage is selling a product the customer wants and I, for one, is not going to try to tell them how to sell. CAVEAT EMPTOR.

 

 

[Torbjørn Igelkjøn]

34 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Korrekt når det gjelder naturmiljøet, men hva med kulturmiljøet?

 

Ja, men då er det etnisk reinsing. Evt. sorteringssamfunn.

Endret Mars 17, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Johan I. Borgos]

I started this discussion by pointing at what I think is misleading advertising, well aware of todays slogan: "Let the buyer beware". Maybe we have another culture in this field, however still not coded into our DNA.😊

Endret Mars 17, 2019 av Johan I. Borgos

[Torbjørn Igelkjøn]

37 minutter siden, Svein Davidsen skrev:

Unnskyld svar på engelsk, men så sent på kvelden er deres engelsk mye bedre enn min norsk. (Osv.)

 

Er det mogeleg å få vite kven som seier det som blir attgitt?

[Torbjørn Igelkjøn]

3 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Korrekt når det gjelder naturmiljøet, men hva med kulturmiljøet?

 

2 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Ja, men då er det etnisk reinsing. Evt. sorteringssamfunn.

 

Her var eg litt for rask. Dersom ein held to grupper meir eller mindre heilt åtskilde over lang nok tid vil genene endre seg i ulike retningar. Eksempel frå tidlegare i tråden er omstreifarar og kongelege, og i desse tilfella er etnisitet/kultur/sosiale forhold ein føresetnad for at dette kan skje. (Om taterar eller kongelege har vore "åtskilde" lenge nok til at dette er målbart får dei som har betre greie på dette enn meg svare på). Di mindre slike grupper er, di mindre blir den genetiske variasjonen internt i gruppa, og utslaga blir dermed større over ei viss tid. Når så kulturen endrar seg slik at det kjem nytt blod inn utanfrå vil skilnadane minke, men (gitt at gruppene har vore åtskilde lenge nok og at ein har noko å samanlikne med, f. eks. eit stort nok utval dna-prøver frå gamle graver) vil dette kunne påvisast i genmaterialet i lang tid framover.

Endret Mars 17, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

3 timer siden, Svein Davidsen skrev:

Following a number of the genetic genealogy blogs in the US  the % of Irish, Scottish, Scandinavian, etc ancestry is the one big thing the Americans are serious about.

 

Dette føreset at det i det heile er mogeleg å skilje "irsk", "skotsk" eller "skandinavisk" frå kvarandre i utgangspunktet.

Endret Mars 17, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Johan I. Borgos]

7 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Dette føreset at det i det heile er mogeleg å skilje "irsk", "skotsk" eller "skandinavisk" frå kvarandre i utgangspunktet.

 

Akkurat. Og dette står på ei nettisde om DNA-testing (https://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test😞

" Usually the results at the continental level are accurate, but more specific assertions of the test may turn out to be incorrect. For example, Europeans often receive an exaggerated proportion of Scandinavian."

Artig dette med overvekt av skandinaviske røtter. Det må jo tolkes som at det øvrige Europa blei befolka av norske utvandrere! Og ei setning til:

"Testing companies will often regularly update their ethnicity estimate, changing an individual's ethnicity estimate."

Det betyr at bostedet og/eller etnisitet ikke er koda i DNA-et, den informasjonen må hentes fra andre kilder.

Endret Mars 18, 2019 av Johan I. Borgos

[Torbjørn Igelkjøn]

3 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Artig dette med overvekt av skandinaviske røtter. Det må jo tolkes som at det øvrige Europa blei befolka av norske utvandrere!

 

... og/eller så kan dei ha innvandra frå same staden ein gong i tida. (Eller så er estimatet feil).

 

3 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

"Testing companies will often regularly update their ethnicity estimate, changing an individual's ethnicity estimate."

Det betyr at bostedet og/eller etnisitet ikke er koda i DNA-et, den informasjonen må hentes fra andre kilder.

 

Eit estimat er eit estimat. Når estimata endrar seg til stadigheit og dessutan er ulike frå selskap til selskap betyr det ikkje nødvendigvis at ikkje koden finst, men at ein ikkje har greidd å knekkje koden 😉

Endret Mars 18, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Svein Davidsen]

21 hours ago, Torbjørn Igelkjøn said:

 

Er det mogeleg å få vite kven som seier det som blir attgitt?

Unnskyld Torbjørn, men jeg forstår ikke helt hva du spør om. Hvis du spør om hvem som har sagt det jeg skrev i innlegg # 38 så er det mine ord, basert på over 15 års erfaring i genetisk genealogy. Hvis det var noe annet du mente la meg høre fra deg.

 

I innlegg # 48 sier du "Eit estimat er eit estimat. Når estimata endrar seg til stadigheit og dessutan er ulike frå selskap til selskap betyr det ikkje nødvendigvis at ikkje koden finst, men at ein ikkje har greidd å knekkje koden".

 

Jeg er helt enig med deg at slik er det i dag. Mange (de fleste?) av de som tar en atDNA test for å finne sin "ethnicity" kan ikke/vil ikke forstå at oversettingen av DNA  testresultatet til ethnicity er bare eit estimat.

 

[knut fasting]

Da kan vi vel etter hvert konkludere med at "etnisk norsk" som begrep er så diffust at å bruke det i en diskurs for å skape "dem og oss"  er ren demagogi som bør avvises.