DNA-tester og etnisitet

[Renate Hagen]

Ancestry har også nylig kommet med en oppdatering om min ble ganske spot on med 94% norsk (med spor fra Buskerud/Hallingskarvet/Buskerud-Telemark-grensen) og 6% svensk. Skulle nesten tro det bare var kopiert fra treet mitt, men der er faktisk ikke den svenske grenen lagt inn enda. 
 

Til sammenligning er myOrigins 3 78% Skandinavia, 19% britisk, 3% Magyar + litt grums. 

Endret Oktober 8, 2020 av Renate Hagen

[Ivar Kristensen]

På 8.10.2020 den 17.10, Arnstein Rønning skrev:

Jeg kan ellers opplyse at My Heritage også skal komme med ny etnisitetsberegning i løpet av denne uka (dersom jeg er riktig informert).

 

Sjekket nettopp mitt "estimat på etnisitet". Ingen forandring der, så du var nok ikke riktig informert. 

Endret Oktober 10, 2020 av Ivar Kristensen

[Ivar Kristensen]

På 8.10.2020 den 21.25, Renate Hagen skrev:

Til sammenligning er myOrigins 3 78% Skandinavia, 19% britisk, 3% Magyar + litt grums.

 

"Magyar" kan vel være finsk? Disse folkene er jo beslektet (i hvert fall språklig). 

[Renate Hagen]

På 10.10.2020 den 23.04, Ivar Kristensen skrev:

 

"Magyar" kan vel være finsk? Disse folkene er jo beslektet (i hvert fall språklig). 

Magyar her er Ungarn/Slovakia/Romania-området.

 

Myheritage sin oppdatering kan derimot bli artig siden den nå bare viser 100% skandinavisk.

[Johan I. Borgos]

4 timer siden, Renate Hagen skrev:

Magyar her er Ungarn/Slovakia/Romania-området.

Myheritage sin oppdatering kan derimot bli artig siden den nå bare viser 100% skandinavisk.

Som trådstarter tar jeg sjansen på en innspill. Etnisitet/kultur har ingenting med gener å gjøre, det har vært kjent i hvert fall siden kartlegginga av genomet, antakelig lenge før det. Da er spørsmålet mitt: Driver MyHeritage forskning på etnisitet/kultur eller på DNA-algoritmene sine? Dersom forskning på det siste er meint å gi sikrere svar på det første, da er jeg redd for at mange slektsforskere blir ofre for en pseudovitenskap á la astrologi.

[Ivar Kristensen]

5 timer siden, Renate Hagen skrev:

Magyar her er Ungarn/Slovakia/Romania-området.

 

Myheritage sin oppdatering kan derimot bli artig siden den nå bare viser 100% skandinavisk.

 

https://snl.no/madjarer 

[Johan I. Borgos]

For å utdype litt (og kanskje gjenta meg sjøl): DNA-et inneholder ingen opplysninger om hvor våre aner  bodde eller hvilken etnisitet de hadde. "DNA-kartet" til MyHeritage og andre firmaer viser hvordan nålevende mennesker som har tatt testen, fordeler seg geografisk. Sier denne fordelinga noe om etnisiteten til aner som levde for lenge siden, lenge før DNA-testinga blei oppfunnet? Av og til, kanskje, men vi veit ikke når.

 

Når MH og andre postulerer fortidig etnisitet, bruker de algoritmer som bygger på tilbakeslutning fra DNA-prøvene. Lokalhistoriewiki sier dette om metoden: "Tilbakeslutning, også omtalt som retrogressiv eller retrospektiv metode, går ut på å trekke slutninger om fenomener og samfunnsforhold i én tidsperiode på bakgrunn av kjente opplysninger om de samme fenomenene og samfunnsforholdene i andre, som regel senere, tidsperioder."

 

Hva er forutsetninga for et fornuftig svar? Samme kilde: "En grunnleggende forutsetning for å bruke tilbakeslutning som metode, er at fenomenet som skal granskes var meget stabilt."

 

Har etnisitet vært et stabilt fenomen, la oss si de siste to tusen årene? Langt i fra. Migrasjoner, kriger, grenseendringer - lista over etniske omstokkinger er lang, og de pågår som kjent fortsatt. Det nytter ikke å endre algoritmer når kildegrunnlaget de skal anvendes på, er nåtidig, og svaret skal si noe om et fortidig fenomen som DNA-et ikke har opplysninger om. Det blir som i eventyret: "Goddag, mann." "Økseskaft."

[Anita Aamo]

2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

For å utdype litt (og kanskje gjenta meg sjøl): DNA-et inneholder ingen opplysninger om hvor våre aner  bodde eller hvilken etnisitet de hadde. "DNA-kartet" til MyHeritage og andre firmaer viser hvordan nålevende mennesker som har tatt testen, fordeler seg geografisk. Sier denne fordelinga noe om etnisiteten til aner som levde for lenge siden, lenge før DNA-testinga blei oppfunnet? Av og til, kanskje, men vi veit ikke når.

 

Når MH og andre postulerer fortidig etnisitet, bruker de algoritmer som bygger på tilbakeslutning fra DNA-prøvene. Lokalhistoriewiki sier dette om metoden: "Tilbakeslutning, også omtalt som retrogressiv eller retrospektiv metode, går ut på å trekke slutninger om fenomener og samfunnsforhold i én tidsperiode på bakgrunn av kjente opplysninger om de samme fenomenene og samfunnsforholdene i andre, som regel senere, tidsperioder."

 

Hva er forutsetninga for et fornuftig svar? Samme kilde: "En grunnleggende forutsetning for å bruke tilbakeslutning som metode, er at fenomenet som skal granskes var meget stabilt."

 

Har etnisitet vært et stabilt fenomen, la oss si de siste to tusen årene? Langt i fra. Migrasjoner, kriger, grenseendringer - lista over etniske omstokkinger er lang, og de pågår som kjent fortsatt. Det nytter ikke å endre algoritmer når kildegrunnlaget de skal anvendes på, er nåtidig, og svaret skal si noe om et fortidig fenomen som DNA-et ikke har opplysninger om. Det blir som i eventyret: "Goddag, mann." "Økseskaft."

Selvsagt skal man ikke lese slike dna-resultater på en altfor bokstavelig måte. At undertegnedes nye "etniske estimat" plutselig (!)  viser  13% irsk, betyr selvsagt ikke at jeg er 13% irsk etnisk sett. Tvert om viser denne beregningen, om den da er korrekt, at jeg deler en liten andel gener med mennesker som i dag bor i Storbritannia (Irland?) , enten disse er kommet via irske/skotske (?) treller ført hit til landet i vikingtida, eller kanskje kan spores tilbake til  tidligere folkevandringer til Nord-Europa i forhistorisk tid. På den andre siden oppgir det nyeste estimatet på ftdna.com en omtrent 40% "finsk" (legg merke til anførselstegn!) komponent. Dette er selvsagt ingen overraskelse, ettersom jeg vet at jeg har også har både finske (kvenske) og samiske forfedre, slik svært mange nordlendinger har, og dét uten at vi stiller spørsmålstegn ved vår norske etniske identitet. Til dét har fornorskningen på 1900-tallet vært altfor "vellykket" ! Som før sagt i flere innlegg i denne tråden: Genetikk og etnisitet er nødvendigvis ikke to sider av samme sak! For øvrig bør man ha i bakhodet at en persons etniske estimat varierer fra selskap til selskap, og fra versjon til versjon (jf versjon 3 på ftdna.com). Budskapet er med andre ord: Her gjelder det å holde tunga rett i munnen! Ta slike dna-undersøkelser for det de er verdt, nemlig som en morsom "selskapslek" og ingenting annet!  

[Johan I. Borgos]

1 time siden, Anita Aamo skrev:

Ta slike dna-undersøkelser for det de er verdt, nemlig som en morsom "selskapslek" og ingenting annet! 

Ikke alle har din kunnskap om dette verktøyet, Anita. MyHeritage snakker ikke om selskapslek, de sier:

DNA avslører din unike arv - de etniske gruppene og geografiske regioner du kommer fra.

FamilyTree er litt mer forsiktige:

Follow the migration paths of your female ancestors.

 

Ingen av selskapene vil svare på hvordan de får fram denne kunnskapen.

[Ivar Kristensen]

Ok, nå ser jeg at MyHeritage har kommet med en oppdatering (på julaften!). Estimatet har ikke endret seg (i hvert fall ikke mitt), men det har blitt delt inn i undergrupper. Slik ser det ut for mitt vedkommende: 

 

[Johan I. Borgos]

21 timer siden, Ivar Kristensen skrev:

Estimatet har ikke endret seg (i hvert fall ikke mitt), men det har blitt delt inn i undergrupper.

Estimatet sier bare hvor du har fjerne eller nære slektninger som har tatt DNA-test hos MyHeritage. Det er i hvert fall ikke snakk om etniske grupper.

Endret Desember 25, 2020 av Johan I. Borgos

[Ivar Kristensen]

3 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Estimatet sier bare hvor du har fjerne eller nære slektninger som har tatt DNA-test hos MyHeritage.

 

Jeg forstod det slik at de bruker referansepopulasjoner (ikke matcher). Mer om denne oppdateringen her: https://dna-explained.com/2020/12/24/introducing-genetic-groups-at-myheritage/

Endret Desember 25, 2020 av Ivar Kristensen

[Johan I. Borgos]

57 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

de bruker referansepopulasjoner (ikke matcher)

Javel, og hva er det???

[Ivar Kristensen]

David Widerberg Howden forklarer vel dette i innlegg nr. 2? 

Endret Desember 25, 2020 av Ivar Kristensen

[Johan I. Borgos]

På 17.3.2019 den 15.40, David Widerberg Howden skrev:

Vel.. gener kan påvirkes av bosted over laaaaang tid, våre gener endres og tilpasses klimaet rundt oss, det er derfor forskerne mener å kunne forklare at noen har lysere og andre har mørkere hud

 

Her snakker DWH om et tidsspenn som blant annet dekker siste istid i Nord-Europa, og lenge før Skandinavia blei bosatt . Da kan det ikke har noe å gjøre med de "referansepopulasjonene" som kartene viser. Jeg tipper det er rettere å kalle dem "slektspopulasjoner", og da er vi fortsatt langt unna påstandene om DNA som spor til etnisitet.

[David Widerberg Howden]

Nå er vel det meste av dette besvart hvis man leser svarene. Referansepopulasjoner=Forskere har valgt ut en gruppe med nålevende som har f.eks. alle sine oldeforeldre fra ett geografisk område. Personer som har levd i det samme geografiske området vil helt naturlig dele mer genetisk, da disse stammer fra de samme gruppene som en gang befolket landet. Men så vil de aller fleste av oss ha noen aner med opphav fra andre steder, men allikevel vil vi kunne dele det meste. Det gjør at vi skiller oss ut genetisk fra andre grupperinger som vi ikke deler det samme opphavet med. Hver befolkningsgruppe er en unik miks av grupper som opp gjennom historien har kommet til landet, noen grupper er mer beslektet enn andre og vi får dermed overlappende områder der mye er delt mellom disse gruppene (disse er det ikke alltid lett å skille mellom).

 

Beregningen har da ingenting med dine egne fjerne eller nære treff å gjøre, referansene er de samme for alle og er forhåndsutvalgt etter visse kriterier og basert på hva som genetisk deles mellom personene i en referansegruppe. Med disse nye genetiske gruppene i tillegg er også slektstrærne tatt med i beregningen,

det samme gjør også Ancestry. 

 

Når det nevnes "Follow the migration paths of your female ancestors." så har det ingenting med disse beregningene å gjøre, dette er knyttet til vårt mitokondrielle DNA som vi arver kun gjennom morslinjen (altså mormorsmor etc.). Hvordan vår morslinje har vandret er basert på litt mer håndfast, men er allikevel en teori. Det er basert på at enkelte av de 16.500 posisjonene i vårt mtDNA muteres (endres) gjennom generasjonene og vi kan da regne ut når endringen skjedde genetisk og sammenligne med arkeologiske funn (C14) og personer som lever i dag. Min egen morslinje heter K1c1b8, annenhver bokstav og tall, der hvert ledd representerer en stabil endring som er arvet og da med et mellomrom på gjennomsnittlig 2000 år: https://yfull.com/mtree/k1c1b/ 

[David Widerberg Howden]

4 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

 

Her snakker DWH om et tidsspenn som blant annet dekker siste istid i Nord-Europa, og lenge før Skandinavia blei bosatt . Da kan det ikke har noe å gjøre med de "referansepopulasjonene" som kartene viser. Jeg tipper det er rettere å kalle dem "slektspopulasjoner", og da er vi fortsatt langt unna påstandene om DNA som spor til etnisitet.

De nye grupperingene er nok mer "slektspopulasjoner" da de er basert på slektstrær, men de store grupperingene er basert på hva som genetisk deles mellom personer i en referansegruppe som er knyttet til et geografisk område. Når først lettvinte begrep blir brukt feil og har fått en kommersiell verdi, så spiller det ingen rolle for selskapene hva begrepet "etnisitet" egentlig betyr. FTDNA sin første versjon ble kalt "Population finder", men de aller fleste tolket nok det som hvilke befolkningsgrupper man stammet fra (noe som er mer viktig i USA) og det nye navnet ble dessverre "Myorigins" som nok gjenspeiler det folk bruker disse estimatene til.

Endret Desember 25, 2020 av David Widerberg Howden

[Johan I. Borgos]

1 minutt siden, David Widerberg Howden skrev:

De nye grupperingene er nok mer "slektspopulasjoner" da de er basert på slektstrær, men de store grupperingene er basert på hva som genetisk deles mellom personer i en referansegruppe som er knyttet til et geografisk område. 

 

Som jeg ante, og nå dreier det seg bare om genetisk slektskap. Men hvor blir det nå av etnisiteten? Jeg er etnisk nordmann, uten samer blant mine aner, men har etnisk samiske tremenninger i samme landsdelen som jeg bor i. Hvis både de og jeg tar en DNA-test (og kanskje laster opp slektstrær med mye som er felles), havner vi i samme slektspopulasjon eller ikke? Dette er IKKE oppdikta for å sette saka på spissen, tilfellet er reelt.

[David Widerberg Howden]

23 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

 

Som jeg ante, og nå dreier det seg bare om genetisk slektskap. Men hvor blir det nå av etnisiteten? Jeg er etnisk nordmann, uten samer blant mine aner, men har etnisk samiske tremenninger i samme landsdelen som jeg bor i. Hvis både de og jeg tar en DNA-test (og kanskje laster opp slektstrær med mye som er felles), havner vi i samme slektspopulasjon eller ikke? Dette er IKKE oppdikta for å sette saka på spissen, tilfellet er reelt.

Referansegruppene dreier seg kun om genetikk og hva som genetisk deles mellom utvalgte personer i et område. Samisk er ikke en egen referansegruppe, da de deler det aller meste med finner og skandinavere samt en svært liten andel som deles med østasiatiske grupper. Dine samiske tremenninger må nødvendigvis dele noen aner med deg og vil da sannsynlig dele endel genetisk med deg, men har de tilstrekkelig med DNA som er av samisk opphav, deler de som regel litt med finske og østasiatiske grupper. Hvis du også får finsk, har det ingenting med at du har tremenninger som har finsk eller samisk opphav, men at du faktisk har litt DNA som genetisk deles med den finske referansegruppen. Å regne seg som same betyr ikke nødvendigvis at man skiller seg genetisk ut fra andre skandinavere, i teorien kan det "samiske" ligge så fjernt ute at man ikke har arvet noe fra den delen av sitt slektstre.

Endret Desember 25, 2020 av David Widerberg Howden

[Johan I. Borgos]

19 minutter siden, David Widerberg Howden skrev:

DNA som er av samisk opphav

Dette er vel et nokså ulogisk utsagn?

 

21 minutter siden, David Widerberg Howden skrev:

Å regne seg som same betyr ikke nødvendigvis at man skiller seg genetisk ut fra andre skandinavere, i teorien kan det "samiske" ligge så fjernt ute at man ikke har arvet noe fra den delen av sitt slektstre.

"Å regne seg som same", betyr det "å være same"? Jeg synes utsagnet ditt langt på vei er ei bagatellisering av samene som etnisk gruppe og dermed av samisk kultur.

[Anita Aamo]

Det 

33 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Dette er vel et nokså ulogisk utsagn?

 

"Å regne seg som same", betyr det "å være same"? Jeg synes utsagnet ditt langt på vei er ei bagatellisering av samene som etnisk gruppe og dermed av samisk kultur.

 

Endret Desember 25, 2020 av Anita Aamo
Tekniske problemer

[Anita Aamo]

Det David Widerberg Howden muligens mener, er at følelse av etnisitet tilhørighet og resultater av dna-prøver ikke nødvendigvis samsvarer.  Som eksempel kan nevnes markesamene i Midt- og Sør-Troms, som utvilsomt rent genetisk er samer, i den forstand at de kan ha opptil 20-25% asiatisk dna og 0% skandinavisk dna, men som ikke desto mindre regner seg som  nordmenn etnisk sett, oppvokst som de er i fornorskningens kjølvann f.o.m. slutten av 1800-tallet. Disse personene snakker kun norsk, er sysselsatt i de samme yrkene som nordmenn flest og kjenner ingen andre kulturelle ytringsformer enn nordmenn gjør. Disse personene regner seg altså ikke som samer, selv om de rent genetisk kan regnes som  samer! Dette har altså ingenting med bagatellisering av samisk kultur å gjøre, men sier mest av alt om fornorskningspolitikken "vellykkethet" (legg merke til anførselstegnene!). 

 

For øvrig er det tydelig for de av oss som har tilgang til samers dna-resultater at andelen "finsk" (sekkebetegnelse for finsk/kvensk og samisk dna) og asiatisk dna varierer hos personer som regner seg om samer. Noen av disse kan ha opptil 30-40% såkalt "skandinavisk" dna og svært lite såkalt asiatisk dna, men har ikke desto mindre tradisjonelle samiske etternavn og oppfatter seg øyensynlig som samer. Ergo kan man ikke uten videre trekke forbindelseslinjer mellom dna-resultater og følelse av etnisk tilhørighet. 

[David Widerberg Howden]

2 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Det David Widerberg Howden muligens mener, er at følelse av etnisitet tilhørighet og resultater av dna-prøver ikke nødvendigvis samsvarer.  Som eksempel kan nevnes markesamene i Midt- og Sør-Troms, som utvilsomt rent genetisk er samer, i den forstand at de kan ha opptil 20-25% asiatisk dna og 0% skandinavisk dna, men som ikke desto mindre regner seg som  nordmenn etnisk sett, oppvokst som de er i fornorskningens kjølvann f.o.m. slutten av 1800-tallet. Disse personene snakker kun norsk, er sysselsatt i de samme yrkene som nordmenn flest og kjenner ingen andre kulturelle ytringsformer enn nordmenn gjør. Disse personene regner seg altså ikke som samer, selv om de rent genetisk kan regnes som  samer! Dette har altså ingenting med bagatellisering av samisk kultur å gjøre, men sier mest av alt om fornorskningspolitikken "vellykkethet" (legg merke til anførselstegnene!). 

 

For øvrig er det tydelig for de av oss som har tilgang til samers dna-resultater at andelen "finsk" (sekkebetegnelse for finsk/kvensk og samisk dna) og asiatisk dna varierer hos personer som regner seg om samer. Noen av disse kan ha opptil 30-40% såkalt "skandinavisk" dna og svært lite såkalt asiatisk dna, men har ikke desto mindre tradisjonelle samiske etternavn og oppfatter seg øyensynlig som samer. Ergo kan man ikke uten videre trekke forbindelseslinjer mellom dna-resultater og følelse av etnisk tilhørighet. 

Nettopp det som er poenget, i USA er det svært populært å ha opphav fra urbefolkningen, men selv om man faktisk har en forfar som tilhørte urbefolkningen er det ikke sikkert at man har arvet noe DNA fra akkurat denne forfaren. Språk har ofte vært en identifiserende faktor i tellinger og slik er det også når man melder seg inn i valgmanntallet: https://sametinget.no/politikk/valg/sametingets-valgmanntall/innmelding-i-valgmanntallet/ men det betyr ikke alltid at man ser noe som skiller seg ut i vårt DNA.

[Anita Aamo]

2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

 

Som jeg ante, og nå dreier det seg bare om genetisk slektskap. Men hvor blir det nå av etnisiteten? Jeg er etnisk nordmann, uten samer blant mine aner, men har etnisk samiske tremenninger i samme landsdelen som jeg bor i. Hvis både de og jeg tar en DNA-test (og kanskje laster opp slektstrær med mye som er felles), havner vi i samme slektspopulasjon eller ikke? Dette er IKKE oppdikta for å sette saka på spissen, tilfellet er reelt.

Du og dine samiske slektninger vil sannsynligvis dele en viss andel såkalt "skandinavisk" dna (du med kanskje opptil 100%, mens dine samiske slektningers resultat selvsagt vil gjenspeile hvor stor andel norske forfedre de har). I tillegg vil dine slektninger få oppgitt på en dna-test at de har et større eller mindre andel "finsk" dna (som før sagt er en "sekkekategori" som forteller om finske/kvenske og/eller samiske forfedre). I tillegg vil dine samiske slektninger mest sannsynlig ha fra 0-25% asiatisk dna, avhengig av hvor stor andel den samiske komponenten utgjør. Om dine samiske slektninger vil oppfatte seg som etniske samer eller nordmenn avhenger jo av mange forhold; hvor og når de har vokst opp, graden av fornorskning,  bevissthet om familiehistorien m.m. Så ja, du og dine samiske slektninger vil delvis (!)  havne under samme kategori (såkalt "skandinav"), og i tillegg vil slektningene dine rubriseres under kategorien "finsk" og "asiatisk" (mest sannsynlig sentralasiatisk, inuitt o.l. - uten at man skal ta sistnevnte altfor bokstavelig!).

[Johan I. Borgos]

10 timer siden, David Widerberg Howden skrev:

Språk har ofte vært en identifiserende faktor i tellinger og slik er det også når man melder seg inn i valgmanntallet: https://sametinget.no/politikk/valg/sametingets-valgmanntall/innmelding-i-valgmanntallet/ men det betyr ikke alltid at man ser noe som skiller seg ut i vårt DNA.

 

Det viktigste kravet for å stå i valgmanntallet er at personen "oppfatter seg selv som same", som er det subjektive kriteriet. Språket til personen er et objektivt tilleggskriterium ("eller har hatt forelder, besteforelder eller oldeforelder med samisk som hjemmespråk"). Verken det første eller det siste kriteriet ligger i DNA-et. For å sitere Odd Mathis Hætta: «Å være samisk er ikke en rase, det er en kultur. Det er ikke blod eller rase som konstituerer et språk og en kultur, men historisk enhet av folk med felles skjebne og felles interesse over generasjoner.»

 

Hva sier MyHeritage? "DNA avslører din unike arv - de etniske gruppene og geografiske regioner du kommer fra." Hovedpoenget i alle innleggene mine er at dette er sprøyt. Hva verre er, det er farlig sprøyt: Koblinga av kultur og geografisk opphav er ei av forutsetningene for rasisme. I Murdoch/Minnesota har ei Åsatru-gruppe etablert ei kirke som skal være bare for hvite: "Southern Poverty Law Center (SPLC) beskriver Asatru Folk Assembly som en av de største hatgruppene innen retningen de kaller Neo-Volkisch. Gruppa baserer seg på som baserer seg på en idé om at deres hvite blodlinjer gjør dem overlegne." (Dagbladet 24.12.2020).

 

Begrepene Volkish (Völkisch) og "hvite blodlinjer" er som henta fra nazistenes raselære, fra den tida de snakka om heljøder, halvjøder og kvartjøder, alt basert på slekt, ikke kultur. DNA-et er sjølsagt uskyldig i dette, det formidler jo ikke kultur. Problemet oppstår når reklamen sier at DNA-et kan vise etnisitet.