Jump to content
Arkivverket
Geir Apeland

Var personer som signerer med m.f.p og m.p.p alltid analfabeter?

Recommended Posts

Geir Apeland

Jeg ser stadig i gamle skrifter at personer som ikke kunne skrive navnet sitt måtte ha hjelp til signering med m.f.p (med ført penn) eller m.p.p (med påholden penn). Min tippoldemor signerte på denne måten i 1918, i en alder av 76 år. Er det sannsynlig at hun var analfabet, eller er det muligheter for at hun kunne lese men ikke skrive?

 

Mvh

Geir Apeland

Share this post


Link to post
Share on other sites
Inger Hohler

Jeg er nokså sikker på at man ikke kan utlede analfabetisme bare av p.f.p. og m.p.p: Blant annet kan jeg tenke meg at hvis synet sviktet eller fingrene stivnet helt eller hånden skalv for mye var det greit å få noen andre til å undertegne for seg. Det er ikke usannsynlig for en dame på 76 at helsen sviktet. 


Men det var fortsatt mange den gang som enten kunne lese men ikke skrive, eller hverken kunne lese eller skrive. Eller kanskje de kunne lese trykt skrift i salmeboken, men ikke lese håndskrift, som jo alltid innebærer en del gjetning, og kanskje fremmede ord hvis det gjelder kontrakter. 

Quote

 Allmueskolene gav undervisning i kristendom, lesning, skrivning og regning, men de to siste fagene var frivillige. Gjennom hele 1700-tallet og langt inn på 1800-tallet var tallet på analfabeter betydelig.

https://snl.no/Norsk_utdanningshistorie 
Jeg har sett folk på tidlig 1800-tallet undertegne med noe jeg tipper var bumerket deres heller enn navnet, så hva som gikk for å være underskrift varierte vel også.

Min mormors morfar f.1841 i Hedrum lærte å lese og skrive av sine søstre. Han fikk lite skolegang, og hans mor født 1795 kunne ingen av delene i følge min mor. Han lærte det heller ikke av sin far, som døde da sønnen var 8. Om det var fordi faren var for syk eller at han heller ikke kunne lese og skrive, vet jeg ikke. Dette var småkarsfolk som levde av en blanding av gårdsbruk, fiske og utleid arbeidskraft. Hvis din tippoldemor hørte til et høyere samfunnssjikt er det mindre sannsynlig at hun var analfabet, men ordblindhet eksisterte nok den gang som nå. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jan Weberg
Posted (edited)

Hei

Siden din tippoldemor var født såpass langt inn på 1800-tallet er det nok sansynlig at hun kunne skrive sitt eget navn. Men hvis hun hadde fysiske begrensninger f.eks leddgikt, ville hun kanskje hatt behov for skrivehjelp.

 

Forøvrig hadde forkortelsen mpp (med påholden penn) i alle fall i eldre tid også hatt en motsatt betydning;  "manu propra" (mp eller mpp) som betydde "med egen hand/ egenhendig".

 

her er et eksempel fra 1666, hvor sogneprest Lauritz Madssøn Hvid undertegner med mpp

40983f83-78a6-4372-bab3-b212c112bd96.thumb.jpg.6b5a0f123a00f1e405408ec3a14fb9a4.jpg

 

mvh jan w

Edited by Jan Weberg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Erik Lie
Posted (edited)

mpp betyr også manu propria, (latin) som er en annen måte å si at man har skrevet det med egen hånd, men dette er bare en ekstra forsikring om at det ikke er juks. Jeg er enig med dem som sier at det ikke kan utledes til å bety analfabetisme.

Edited by Erik Lie

Share this post


Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
2 timer siden, Inger Hohler skrev:

Blant annet kan jeg tenke meg at hvis synet sviktet eller fingrene stivnet helt eller hånden skalv for mye var det greit å få noen andre til å undertegne for seg. Det er ikke usannsynlig for en dame på 76 at helsen sviktet.

 

Slikt førekjem også i våre dagar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Geir Apeland

Inger Hohler, foreldrene var selveiende bønder, så klassemessig var de vel midt på treet. Den gamle skolen her på Lid i Sveio ble bygget rundt 1889, da var hun nesten 50 år. Før det hadde de omgangsskole med omstreifende lærere som underviste i private hjem, så sannsynligvis fikk også hun undervisning. 

 

Jan Weberg, jeg vet at hun falt og brakk foten og ble liggende til sengs på sine eldre dager. Kanskje er det forklaringen. 

 

Takk for nyttig informasjon. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen
Posted (edited)

Med påholden penn betyr ikke nødvendigvis at personen var analfabet, eller ikke kunne skrive sitt eget navn. Hvis en for eksempel ser på adressen fra Alten-Talvik i 1814, oppdager en at det under underskriftene står "Alle Almuesmænd med paaholden Pen". Brukslenke: https://www.digitalarkivet.no/db10041105060008 

 

image.png.fd12a63b687021df99b61863d9919239.png

 

Her er det ikke så vanskelig å se hvem som ble regnet for "almuesmænd". Håndskriften er identisk. Den nederste var skoleholder, og han var sønn av Cort Jacobsen, som også var skoleholder. Se https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058507001294 Her er Cort Jacobsen i sjeleregisteret for 1779 (1800 er feil). Brukslenke: https://www.digitalarkivet.no/kb20060505030421 Over ham finner vi Erich Nielssen, som er identisk med Erich Nielsen Elvebakken i adressen. Men se hva som står der:

image.thumb.png.e7369353ae3c746a13918fb31aa970a5.png

Erich kunne angivelig lese "godt i bog". Om han kunne skrive er en annen sak. Men at en skoleholder ikke kunne skrive sitt eget navn synes noe underlig. Jeg tror det beror på noe ganske annet. Håndskriften til disse allmuesmenn var nok ikke alltid den beste, og det var nok en viss standard for slikt på et dokument som dette. Således var det nok mest beleilig at en embetsmann førte inn deres navn og skrev "med paaholden pen". Dette ble litt på siden, men jeg håper noen finner det interessant likevel. 

Edited by Ivar Kristensen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Geir Apeland

Interessant Ivar. Min tippoldemor signerte mpp i en kårkontrakt. Ikke så veldig viktig dokument, men det kan godt være forklaringen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.