Jump to content
Arkivverket
Remi

Aspa - Forskningsstatus på Tronds aner og Toralde Sigurdssons aner?

Recommended Posts

Finn Gunnar Oldervik
3 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Med fare for å oppfattes som vanskelig her: Du har i prinsippet ikke utelukket at Botolv kan ha hatt odel

 

Jeg går som selvsagt ut fra at du er enig i påstanden om at for at Bottolv skal ha odel på Tolstad, så må han være i slekt med Kristina på morsida. Jeg har utfordret deg tidligere. På hvilken måte var Bottolf i slekt med Kristina på morsida? Det er bedre du prøver å svare på dette spørsmålet i stedet for å kverulere omkring oppkonstruerte uinteressante problemstillinger slik du gjør her.

Edited by Finn Gunnar Oldervik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Are S. Gustavsen
På 8.11.2019 den 12.55, Finn Gunnar Oldervik skrev:

For å stille et konkret spørsmål - mener du at Bottolf er i slekt med Kristina på farssiden eller morsiden, eller mener du fremdeles at dette er et ubesvart spørsmål? Når jeg spør så er det fordi at Bottolf ikke kunne ha odel på Tolstad om han ikke var i slekt med Kristina på morsida. Det vil si at han enten måtte være hennes sammødre bror eller hennes frillesønn. I tillegg kan han altså være en brorsønn av Kristina slik som Trondssønnene. Hva velger du?

Det ser ut som jeg må svare selv på dette spørsmålet, og sett i lys av at Bottolf kaller Kristine for frenka si, så er ingen av disse tre alternativene sannsynlig. Mao var Bottolf i slekt med Kristina på farsida og hadde følgelig ingen odel på Tolstad. Hvorvidt Kristine hadde odel på Tolstad er uinteressant i forhold til dette spørsmålet. 

 

Hvorvidt Botolv var en slektning på fars- eller morssiden, er ennå ikke avgjort. På ingen måte. Hvilken grunnoppfatning du, jeg eller andre har hatt og fortsatt har, er underordnet i forhold til den jobben som fortsatt må gjøres.

 

Det spørsmålet som trolig kan avgjøres, er som kjent spørsmålet om hvorvidt Trondssønnene var samfedre eller sammødre brorsønner av fru Kristina. Dette innebærer imidlertid en full og grundig gjennomgang av arvetallet, der både sannsynlige og usannsynlige muligheter undersøkes fullt ut systematisk og ordnet. 

 

Det er mindre trolig at vi kan komme til avgjøre hvorvidt Botolv var på fars- eller morssiden. Dette vil avhenge av en fullgod analyse av spørsmålet knyttet til Trondssønnene ovenfor. Dette er nemlig et enten/eller-spørsmål. Enten samfedre brorsønner eller sammødre brorsønner. Den ene muligheten utelukker den andre. Tilsvarende mulighet har vi ikke med hensyn til Botolv.

 

Samtidig er disse to slektskapsspørsmålene i utgangspunktet separate fra spørsmålet om hvem som som hadde hvilke odelsrettigheter i Tolstad eller ei. Dette i den forstand at det har liten eller ingen hensikt å diskutere odelsrettigheter uten nødvendig kunnskap om hvem som hadde hvilke rettigheter på de ulike tidspunkt. Siden vi ikke kan fastslå at Tolstad var fru Adalis odel, uten å ta forbehold, så kan vi i prinsippet ikke anvende odel eller manglende sådan i Tolstad som noe vektig argument. Forestillinger om mulig odelsrett er som kjent noe helt annet enn faktisk kunnskap om at noen hadde odel.

 

Ved å skille disse tre spørsmålene fra hverandre, samt behandle de i riktig rekkefølge, vil det trolig være mulig å komme frem til bedre resultater. Det er mulig at denne debatten slett ikke er det optimale sted for en grundig nok behandling av dette temaet. Det vil tiden vise.

 

Mvh Are

Edited by Are S. Gustavsen
Korrektur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Finn Gunnar Oldervik

Da tror jeg at jeg må gi meg. Å problematisere det opplagte fører ingen steder hen. Det er mulig du her sikter til at noen av aktørene kan være uekte født og det kan naturligvis skape krøll, men jeg overlater drøftingen av dette til deg.

Edited by Finn Gunnar Oldervik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Finn Gunnar Oldervik
3 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Det spørsmålet som trolig kan avgjøres, er som kjent spørsmålet om hvorvidt Trondssønnene var samfedre eller sammødre brorsønner av fru Kristina. Dette innebærer imidlertid en full og grundig gjennomgang av arvetallet, der både sannsynlige og usannsynlige muligheter undersøkes fullt ut systematisk og ordnet. 

 

Hvorfor gjør du ikke det da Are? Jeg er en gammel mann og ville gjerne ha hatt svaret før jeg forlater denne verden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Finn Gunnar Oldervik
14 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Samtidig er disse to slektskapsspørsmålene i utgangspunktet separate fra spørsmålet om hvem som som hadde hvilke odelsrettigheter i Tolstad eller ei. Dette i den forstand at det har liten eller ingen hensikt å diskutere odelsrettigheter uten nødvendig kunnskap om hvem som hadde hvilke rettigheter på de ulike tidspunkt. Siden vi ikke kan fastslå at Tolstad var fru Adalis odel, uten å ta forbehold, så kan vi i prinsippet ikke anvende odel eller manglende sådan i Tolstad som noe vektig argument. Forestillinger om mulig odelsrett er som kjent noe helt annet enn faktisk kunnskap om at noen hadde odel.

 

OK! La meg da spørre deg to spørsmål:

1. Kan du vise til en samtidskilde som indikerer at Bottolf hadde odel til Tolstad?

2. Kan du vise til en kilde som indikerer at han ikke hadde odel til Tolstad?

 

Du må da være enig i at vi må bruke de kildene vi har, selv om de ikke alltid gir sikre svar? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Odd Handegård

Det var virkelig hyggelig å se at debatten om Aspa-slekta fortsatt engasjerer. Men i hovedsak er det foreløpig dessverre stort sett gamle problemer som diskuteres – noen problemstillinger er kanskje formulert litt skarpere. Håpet er vel at den annonserte artikkelen til Klaus Johan Myrvold vil inneholde noe av den dokumentasjonen som mangler. Det lille referatet fra hans foredrag sier kanskje ikke så mye, men jeg tolker det slik at Myrvold er kommet til at Trondsønnene var sammødrene brorsønner av Kristina Toraldesdotter, slik det framstår av vedlegget.

Altså tilbake til Oddvar Grønli. For oss som i hovedsak sammenfatter litteratur som andre har skrevet, får vi vente i spenning til Myrvolds artikkel er publisert. Håper det ikke ta for lang tid. (Jeg er en gammel mann, i likhet med Finn Gunnar).

Vedlegg tavle Aspa.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Finn Gunnar Oldervik
19 minutter siden, Odd Handegård skrev:

Håpet er vel at den annonserte artikkelen til Klaus Johan Myrvold vil inneholde noe av den dokumentasjonen som mangler. Det lille referatet fra hans foredrag sier kanskje ikke så mye, men jeg tolker det slik at Myrvold er kommet til at Trondsønnene var sammødrene brorsønner av Kristina Toraldesdotter, slik det framstår av vedlegget.

 

Jeg tolker Myrvold slik at han mener at den ukjente Trond er samfedre bror til Kristina, men ikke sammødre. Han har visst heller ikke oppdaga at det var Bottolf Eindridesson som tok arven etter Kristina. Av den grunn har jeg små forhåpninger til Myrvolds lovede artikkel hva gjelder denne delen av Aspa-historikken.

Ut fra sammenhengen så har det trolig blitt en trykkfeil i innlegget ditt Odd, slik at samfedrene er blitt til sammødrene. Det harmonerer bedre med innholdet på tavla di/Grønlies forestilling.

 

Edited by Finn Gunnar Oldervik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Odd Handegård

Jeg var jo litt i tvil....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Finn Gunnar Oldervik
På 5.10.2019 den 13.33, Remi skrev:

Jeg er enig med deg, Svein Arnolf. Jeg er heller ikke overbevist om at Trond var en Toraldesson, men gamle myter er veldig vanskelig å avlive. Jeg heller mest til at forskningsstatus i dag sier at hans far også er ukjent, og at Finn sin teori er en av mange. Men kunnskapsnivået mitt er for lite til at jeg kan komme med noen konklusjon.

 

Min teori har den styrken at Trond Ivarsson er en virkelig person - en som har levd - og som har virket på Nordmøre, samt at han også befant seg innenfor det rette miljøet. Han er den eneste av de som har vært lansert som Aspabrødrenes far som er kildebelagt (Aslak Bolt s. 113 og s. 116). Alle de andre er fantasifigurer. Ser at Klaus Johan Myrvold påstår at han måtte være en frillesønn av Adalis, noe han slett ikke behøvde å være. Han kunne godt være en sønn av et tidligere ekteskap med en Ivar. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Are S. Gustavsen

Finn, Odd,

 

Det kan ikke motsies at dere trolig er en smule eldre enn undertegnede, og at noen av de svarene vi leter etter helst bør komme mens vi alle er ved våre fulle fem, enn si nødvendigvis også i live. Det viktigste her, etter mitt syn, er å finne den rette tilnærmingen, slik at det kan foretas en helhetlig drøfting og analyse. Dette slik at vi kan komme frem til troverdige resultater.

 

Derfor er jeg glad for at vi nå igjen har fått anledning til å diskutere i offentlighet, spørsmålet om hvorvidt Trondssønnene var samfedre eller sammødre brorsønner av fru Kristina Toraldesdotter. Etter det jeg kan se, så er det nettopp du Finn som ved ditt engasjement de siste 30 år, har ytt flere viktige bidrag til å nyansere denne viktige problemstillingen.

 

Trolig vil det la seg gjøre å få på plass en Aspa-artikkel i NST i løpet 1-3 år. Dette avhenger av hvor tidlig vi mottar manus til redaksjonen i NST. Undertegnede har ved et par anledninger gjort noen undersøkelser, og i det minste forsøkt å klargjøre hvilke separate problemstillinger vi står overfor.

 

Da er det igrunn bare opptil den som føler seg kallet å sette sammen noe som er både lødig, uttømmende og potensielt trykkeklart.

 

Mvh Are

Share this post


Link to post
Share on other sites
Finn Gunnar Oldervik

Etter å ha vore borte frå dette meir eller mindre i 10 år, så var eg ikkje så godt inne i alle problemstillinger som eg trudde. Eg driv framleis det firmaet som har tatt det meste av tida mi dei seinaste åra, slik at den næraste tida vil eg nok vera oppteken med å få ymse rapportar med tidsfrist på plass. Men likevel har eg så smått byrja å lesa meg opp - både på gjeldande lovverk på den tida vi diskuterer her og på gamle debatter om Aspaslekta og delvis Bratt. Lars Ove har vore så snill å senda meg det han i sin tid samla av debattar omkring desse ættene - og det var ikkje så reint lite. Det nærma seg 2000 sider berre om Aspa inkludert alle "tilgrensande" slekter som Kane, Teiste, Kruckow og andre.

 

Elles så trur eg at eg gjorde meg skuldig i ein liten misforståing kva gjeld odelen til Tolstad, men det kan vi koma attende til. Spangen hadde jo også ei forklaring på korleis og kvifor Hans Kruckow "anaget" på Tolstad, ei forklaring som eg ikkje utan vidare vil gå god for.

 

Sidan det er planen at eg skal pensjonera meg frå årsskiftet - eller i det minste trappa ned, så får eg vel ta mål av meg til å skriva den artikkelen om Aspaslekta og problemet kring Trondsønene og den næraste slekta deira. Dette har eg hatt planar om i mange, mange år - men truleg er det nokon som kjem meg i forkjøpet, og det er kanskje like bra🙂 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.