Jump to content
Arkivverket
Per Eivind Pedersen

NST XXXVIII- h4 De gamle ættene fra Månstad 2002

Recommended Posts

Per Eivind Pedersen

På side 262 skriver forfatteren, Per Reidar Christiansen: Det skulle være en kjent sak at Torstein var gift med Magnild Andresdotter. De nevnes sammen 1412 og 1413. I tillegg til datteren Botild, gift med Odd Botolvsson fra Finne i Voss, var han muligens også far til Gaute Niklassons Kanes hustru Solveig (Såleig).

 

På side 312 : Kirstens far Gaute Kane Niklasson, nevnt 1470-82, var sønn av Niklas Kane (Gunnarsson), nevnt 1413-44 og Solveig Torsteinsdotter, nevnt 1472.

 

Tidsmessig var vel Gaute gift med Solveig, eller har  jeg misforstått

Share this post


Link to post
Share on other sites
Are S. Gustavsen

Per Eivind,

 

Det aktuelle brevet fra 1472, er dette (DN II, nr. 884): https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=2008&s=n&str=

 

Først til dette med navnformer. Kvinnenavnet fremstår slik: «fru Salæigh Þorstæins dotter». Legg merke til at det ikke forekommer noen "v" i fornavnet. Dermed er det et navn forskjellig fra *Solveig. Ja, og hva var egentlig forholdet mellom herr Gaute og fru Såleig (evt. Sålaug)? Hvordan kunne de eventuelle eie gods sammen på denne tiden?

 

Noen forslag?

 

Mvh Are

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Per Eivind Pedersen

Hei Are

Takk for oppfølging, og nei, jeg har ikke noen løsning på dette. Jeg skrev dette innlegget for å få svar på hvem Såleig var gift med.  Forfatteren skriver at hun både var gift med Gaute og mor til den samme, hvis jeg ikke har misforstått det hele.

Og han har benyttet både Såleig og Solveig i artikkelen, sikkert for å normalisere det førstnevnte navnet.

 

Jeg ville tolket brevet som om Herr Gaute var gift med Fru Salæigh, men jeg har ikke kunnskaper nok til å bedømme dette.

 

mvh Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
Are S. Gustavsen
35 minutter siden, Per Eivind Pedersen skrev:

Hei Are

Takk for oppfølging, og nei, jeg har ikke noen løsning på dette. Jeg skrev dette innlegget for å få svar på hvem Såleig var gift med.  Forfatteren skriver at hun både var gift med Gaute og mor til den samme, hvis jeg ikke har misforstått det hele.

Og han har benyttet både Såleig og Solveig i artikkelen, sikkert for å normalisere det førstnevnte navnet.

 

Jeg ville tolket brevet som om Herr Gaute var gift med Fru Salæigh, men jeg har ikke kunnskaper nok til å bedømme dette.

 

mvh Per

 

Per Eivind,

 

1472-brevet uttrykker eierskap. Et presumptivt felles eierskap. La meg vinkle dette litt bedre inn: Hvem eide hva i Skikkelstad fra omlag år 1400 til 1661? Eller bedre, hvordan er det herr Gaute og fru Såleig er fremstilt? Var de f.eks. begge selv tilstede i forbindelse utferdigelsen av 1472-brevet?

 

Om du eller andre kan svare på dette, så nærmer vi oss kjernen til spørsmålet om hvilken forbindelse det kan ha vært mellom herr Gaute og fru Såleig i 1472. Jeg har forresten ikke bestemt meg helt for hvordan navnet egentlig bør normaliseres, men det kan vi få på plass etterhvert.

 

Mvh Are

Share this post


Link to post
Share on other sites
Per Eivind Pedersen

Are,

Da jeg tok nok en titt på dette brevet så jeg at det nok var en rask konklusjon jeg tok . Ser vel at det kan tolkes som sønn og mor. Men det forutsetter vel at Såleigs ektemann er død på dette tidspunktet? -  sitter og blar i gamle NST hefter for å se hva andre har skrevet tidlligere om dette emnet. Men det er vel korrekt at Per Reidar Christiansen har titulert henne som både mor og hustru til Gaute?  -  

 

mvh Per

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Per Eivind Pedersen

Jeg har skummet igjennom NST bind 14 "Sira Andres Ogmundsons etter slekt og en slektskrets fra Vardal, side 141-161, av forfatteren Johan Garder. Tar med et utdrag fra sidene 155-156:

 

I 1472 eier altså Gaute Kane og Såleig Thorsteinsdatter en part i Skikkelstad (Vardal). Når man har sett hvordan brødrene i 1457 fører prosesser og tar opp vitner for å bevise at Skikkelstad er deres og det da aldri tales om at noen part av gården er på andres hender, må en nærmest forbauses over dette. Det  er alminnelig antatt at fru Såleig var Thorstein Skeldulfsons datter, og meget taler for det. Når en ser hvordan det streves for å holde Skikkelstad samlet og samtidig får et begrep om det godskompleks slekten har disponert siden det gis hele gårder i hjemmegifte, kan ikke en part av Skikkelstad være gått fra slektens hovedlinje uten ved arv. Er fru Såleig Thorstein Skeldulfsons datter, må denne ha vært gift 2 ganger og Såleig være av annet ekteskap. Magnild Andresdatter er omtalt siste gang i 1413 (D.N.VII nr. 362). Thorstein Skeldulfson er derimot omtalt som lagrettemann på Toten da han i 1419 bevitner en gårdhandel og i 1423 da han kjøper part i Østby. Hvis han ved denne tid var gift med den i .N.II nr. 820 omtalte Tron Erikson Bråstads datter, Gudrid, og siden får ordnet så han på hennes vegne får en part i Skikkelstad i stedet for i Kattestad, får vi en meget rimelig forklaring på hvorfor Ingegerd Tronsdatter og Torbjørn Erlendson på hennes vegne mener at også hun skal ha en part i Skikkelstad, og går til prosess. Har så Sigurd Tronson istedenfor parten i Skikkelstad overtatt den part i Kattestad som egentlig Gudrid skulle ha hatt, får vi også en forklaring på at Ingegerd kan føle seg misholden med Sigurds bruk av Kattestad............................

Da Gudrid var en yngre søster kan hun være gift mellom 1415 og 1420 og meget godt ha en datter som har en voksen sønn i 1472. Datteren Såleig Thorsteinsdatter, må da ha vært gift med Nils Gunnarson Kane, hvis hustru så vidt vites ikke tidligere er kjent. Deres sønn er så  den foran omtalte Gaute Kane, og dennes datter den fru Kristin som eier part i Skikkelstad i 1504. Fru Kristin hadde vært gift med Sven Galde som i noen tid var høvedsmann på Akershus. Hun er mor til Gaute Galde.

 

konklusjon: Det var altså sønn og mor som det ble referert til i 1472, hvis ikke dette senere er imøtegått.

 

Et spørsmål tilslutt: er det noen tvil om at Magnild Andresdatter var datter av Andres Ogmundson?

Noen har tolket historien dithen at hun var datter av Andres Amundson, og at sistnevnte kan ha vært gift med Andres Ogmundsons datter Gyrid. Noen kommentarer?

 

mvh Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
Are S. Gustavsen
På 7.11.2019 den 8.31, Per Eivind Pedersen skrev:

(...)

I 1472 eier altså Gaute Kane og Såleig Thorsteinsdatter en part i Skikkelstad (Vardal). Når man har sett hvordan brødrene i 1457 fører prosesser og tar opp vitner for å bevise at Skikkelstad er deres og det da aldri tales om at noen part av gården er på andres hender, må en nærmest forbauses over dette. Det  er alminnelig antatt at fru Såleig var Thorstein Skeldulfsons datter, og meget taler for det. Når en ser hvordan det streves for å holde Skikkelstad samlet og samtidig får et begrep om det godskompleks slekten har disponert siden det gis hele gårder i hjemmegifte, kan ikke en part av Skikkelstad være gått fra slektens hovedlinje uten ved arv. Er fru Såleig Thorstein Skeldulfsons datter, må denne ha vært gift 2 ganger og Såleig være av annet ekteskap. Magnild Andresdatter er omtalt siste gang i 1413 (D.N.VII nr. 362). Thorstein Skeldulfson er derimot omtalt som lagrettemann på Toten da han i 1419 bevitner en gårdhandel og i 1423 da han kjøper part i Østby. Hvis han ved denne tid var gift med den i .N.II nr. 820 omtalte Tron Erikson Bråstads datter, Gudrid, og siden får ordnet så han på hennes vegne får en part i Skikkelstad i stedet for i Kattestad, får vi en meget rimelig forklaring på hvorfor Ingegerd Tronsdatter og Torbjørn Erlendson på hennes vegne mener at også hun skal ha en part i Skikkelstad, og går til prosess. Har så Sigurd Tronson istedenfor parten i Skikkelstad overtatt den part i Kattestad som egentlig Gudrid skulle ha hatt, får vi også en forklaring på at Ingegerd kan føle seg misholden med Sigurds bruk av Kattestad............................

Da Gudrid var en yngre søster kan hun være gift mellom 1415 og 1420 og meget godt ha en datter som har en voksen sønn i 1472. Datteren Såleig Thorsteinsdatter, må da ha vært gift med Nils Gunnarson Kane, hvis hustru så vidt vites ikke tidligere er kjent. Deres sønn er så  den foran omtalte Gaute Kane, og dennes datter den fru Kristin som eier part i Skikkelstad i 1504. Fru Kristin hadde vært gift med Sven Galde som i noen tid var høvedsmann på Akershus. Hun er mor til Gaute Galde.

 

(...)

 

 

Per Eivind,

 

La oss først være klar på hva som er sitat og hva som er din egen tekst, da dette ikke synes markert godt nok i forrige innlegg. Du har ikke anført noe med sitattegn, og da fremstår teksten du har hentet fra Johan Garders artikkel som vanskeligere enn nødvendig:

 

Sitatet fra hans artikkel over sidene 155 og 156 bør settes opp slik, etter min mening:

 

            «(...) I 1472 eier altså Gaute Kane og Såleig Thorsteinsdatter en part i Skikkelstad. Når man har sett hvordan brødrene i 1457 fører prosesser og tar opp vitner for å bevise at Skikkelstad er deres og det da aldri tales om at noen part av gården er på andres hender, må en nærmest forbauses over dette. Det  er alminnelig antatt at fru Såleig var Thorstein Skeldulfsons datter, og meget taler for det. Når en ser hvordan det streves for å holde Skikkelstad samlet og samtidig får et begrep om det godskompleks slekten har disponert siden det gis hele gårder i hjemmegifte, kan ikke en part av Skikkelstad være gått fra slektens hoved- [s. 156] linje uten ved arv. Er fru Såleig Thorstein Skeldulfsons datter, må denne ha vært gift 2 ganger og Såleig være av annet ekteskap. Magnild Andresdatter er omtalt siste gang i 1413 (D.N.VII nr. 362). Thorstein Skeldulfson er derimot omtalt som lagrettemann på Toten da han i 1419 bevitner en gårdhandel og i 1423 da han kjøper part i Østby. Hvis han ved denne tid var gift med den i D.N.II nr. 820 omtalte Tron Erikson Bråstads datter, Gudrid, og siden får ordnet så han på hennes vegne får en part i Skikkelstad i stedet for i Kattestad, får vi en meget rimelig forklaring på hvorfor Ingegerd Tronsdatter og Torbjørn Erlendson på hennes vegne mener at også hun skal ha en part i Skikkelstad, og går til prosess. Har så Sigurd Tronson istedenfor parten i Skikkelstad overtatt den part i Kattestad som egentlig Gudrid skulle ha hatt, får vi også en forklaring på at Ingegerd kan føle seg misholden med Sigurds bruk av Kattestad.

            [...]

            (...) [d]a Gudrid var en yngre søster kan hun være gift mellom 1415 og 1420 og meget godt ha en datter som har en voksen sønn i 1472. Datteren Såleig Thorsteinsdatter, må da ha vært gift med Nils Gunnarson Kane, hvis hustru så vidt vites ikke tidligere er kjent. Deres sønn er så  den foran omtalte Gaute Kane, og dennes datter den fru Kristin som eier part i Skikkelstad i 1504. Fru Kristin hadde vært gift med Sven Galde som i noen tid var høvedsmann på Akershus. Hun er mor til Gaute Galde.»

 

Dette for å skille tydelig mellom hva Garder mente i 1953 og hva du mener i 2019.

 

Garder fremsetter flere milde formodninger (dels skjulte hypoteser) i sin argumentasjon, dog er det fravær av fullverdig analyse på mange punkter.

 

Detter bringer meg tilbake til hovedspørsmålet knyttet til dette eneste bevarte aktstykke, hvor altså fru Såleig Torsteinsdotter er nevnt: Hvordan kunne hun eie gods i Skikkelstad i sammen med herr Gaute?

 

Med andre ord: Hvilke former for eierskap kan vi se for oss hvor en mann og en kvinne er nevnt i samme åndedrag?

 

Hjelpespørsmålet jeg stilte var: Var de f.eks. begge selv tilstede i forbindelse utferdigelsen av 1472-brevet?

 

Mvh Are

 

 

 

 

Edited by Are S. Gustavsen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Per Reidar Christiansen

Skarpt observert, Per Eivind. Du har fått med deg en inkonsekvens hverken jeg eller andre som korrekturleste manuset i 2002 merket oss. Artikkelen om de gamle ættene fra Månstad ble rimelig lang, i det hele 70 sider og 353 fotnoter gikk med til å drøfte slektsrelasjoner mellom en rekke individer. På side 262 har jeg av uforklarlige grunner dessverre kommet til å bruke ordet hustru istedet for mor da jeg skulle beskrive relasjonen mellom Gaute Niklasson Kane og Såleig (i artikkelen normalisert til Solveig) Torsteinsdotter. Utover i artikkelen (side 312) hevder jeg at Gaute var sønn av Solveig. Dette slektskapsforholdet fremgår også av tavle 1 på side 324.

 

Jeg benytter her og nå anledningen til å beklage feilen. Slike skrivefeil skal egentlig ikke forekomme i et så gjennomarbeidet produkt, men praksis viser altså at det er vanskelig å gardere seg helt mot dette.

 

Forholdet mellom Gaute og Såleig er av sekundær karakter i denne artikkelen, som i hovedsak dreier seg om utforskningen av ætter på Månstad i Jemtland. Torstein Skjeldulvsson er selvfølgelig tatt med fordi han tilhører ætten, men det var ikke plass til å drøfte hans etterslekt på skikkelig vis. Jeg måtte derfor benytte meg av tilgjengelig genealogisk litteratur og forhøre meg med fagmiljøet om forskningsstatus for å avklare relasjonen mellom Gaute og Såleig. Ser i etterkant at jeg burde tatt enkelte forbehold.

 

Are stiller noen viktige spørsmål som i grunnen forteller litt om 1472-diplomets utilstrekkelighet som genealogisk kilde. Det åpenbare svaret på hjelpespørsmålet hans i #7 er at herr Gaute og fru Såleig Torsteinsdotter neppe selv var til stede da kjøpebrevet ble utstedt. De nevnes bare av brevutstederne fordi de som partseiere i Skikkelstad spilte en viss rolle. Deres part(er) kunne ikke selges som del av transaksjonen diplomet dokumenterer, og selgerne ville nødig risikere en fremtidig konflikt med noen av rikets mest ressurssterke.

 

Til tross for at Gaute og Såleig ikke selv var til stede, var utstederne av diplomet nøye med å titulere dem på rett vis. Når de kaller dem for herre og fru(e), henspiller det på deres status som henholdsvis ridder og ridderfrue eller -enke. Gaute og Såleig tilhørte en eksklusiv gruppe mennesker som i 1472 neppe kan ha talt mer enn noen titalls individer i Norge. Denne avgrensningen impliserer at det har vært en nær relasjon mellom dem. Vi kan imidlertid ikke slutte at de var et ektepar, all den tid også Gautes far, Niklas (Gunnarsson) Kane, ble slått til ridder (nevnt som ridder og riksråd i 1444). Fru Såleig kan derfor ha vært hans enke, slik det vanligvis er blitt fremstilt i middelaldergenealogien.

 

Lars Løberg gir i NST bd 39, s 21 en presis beskrivelse av kildesituasjonen når han skriver at det er "... ikke bevist at fru Såleig var gift med Nils Kane, kun at hun og Gaute Kane hadde eierparter i samme gård i Vardal." 

 

Siden ingen kilder gir direkte opplysninger om ektefellene til Gaute og faren, synes det å være en samlet kildekontekst som er grunnlaget for plasseringen av fru Såleig. Det formodete slektsforholdet mellom Gaute og Såleig må derfor kunne karakteriseres som en hypotese. Jeg tør ikke her og nå å begi meg ut på en omfattende analyse, jeg vil bare peke på en kilde som åpenbart representerer noe av grunnlaget for hypotesen.

 

Hopper vi frem til 1536, så er det bevart et brev som viser at jomfru Karine Alvsdotter dette året gir en gård i Vestfold til sin "frenke", fru Karine Olavsdotter og hennes mann Iver Jenssøn til Hovin. Gaven begrunnes med "... god kjærlighet og skyldskap ..." mellom de to kvinnene (DN 1, nr 1086).

 

Skyldskap er et annet ord for slektskap, noe som også fremkommer ved bruken av ordet frenke, et ord som kan oversettes til kvinnelig slektning. Hvordan var så slektskapet mellom den rike gamle jomfruen på Grefsheim og hennes langt yngre navnesøster?

 

Karine Alvsdotters mormor var hustru Bothild, åpenbart identisk med den Bothild Torsteinsdotter som nevnes i 1434, mens Karine Olavsdotters far Olav Galle var barnebarn av Gaute Niklasson Kane. Genealoger som bl.a. Henning Sollied har åpenbart plassert Gaute som sønn av Såleig Torsteinsdotter ut fra en tanke om at hun var søster til hustru Bothild. I så fall måtte hun være så gammel i 1472 at hun passet best inn som mor til Gaute. Hypotesen har Torstein Skjeldulvsson, nevnt 1381 til 1423, som Karine Alvsdotter og Karine Olavsdotters felles opphav.

 

Løberg omtaler (s 10) for øvrig Garders hypotese om Torstein Skjeldulvssons forbindelse til Skikkelstad-folket. Selv har jeg i samme bind av NST (s 140) tatt for meg forholdet mellom Gisle på Bråstad og sira Andres Ogmundsson. Konklusjonen er at kildene tyder på at Gisle ikke var gift med prestens datter, men med en viss Margrete Dalesdotter.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Per Eivind Pedersen

Da vil jeg takke Are og Per Reidar for rettledning og utfyllende kommentarer. Da fører jeg opp at det er sterke indisier på at Gaute var sønn av Niklas (Nils) Kane og Solveig (Såleig) Torsteinsdotter.

 

Takker for innsyn og hjelp

 

mvh Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
Are S. Gustavsen
4 timer siden, Per Eivind Pedersen skrev:

Da vil jeg takke Are og Per Reidar for rettledning og utfyllende kommentarer. Da fører jeg opp at det er sterke indisier på at Gaute var sønn av Niklas (Nils) Kane og Solveig (Såleig) Torsteinsdotter.

 

Takker for innsyn og hjelp

 

mvh Per

 

 

Per Eivind,

 

Det nok for tidlig å fastslå at fru Såleig var mor til herr Gaute. Hovedspørsmålet jeg stilte gjenstår: "Hvordan kunne hun eie gods i Skikkelstad i sammen med herr Gaute?".

 

Mvh Are

Share this post


Link to post
Share on other sites
Per Eivind Pedersen

Are

her må jeg melde pass, og derfor holdt meg til indisier og støttet meg til Per Reidar Christiansens vurderinger. Men tanken har slått meg at du kanskje har svaret på dette?

 

Mvh Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
Per Reidar Christiansen

Du er inne på noe her, Per Eivind. Jeg antar at Are som vanlig har satt seg grundig inn i kildene, og at han kanskje også skjuler et ess eller to i ermet.

For å nærme oss et svar på spørsmålet han stiller er det en fordel om vi nullstiller oss og ser bort fra den gamle hypotesen om at Såleig Torsteinsdotter var mor til Gaute Nilsson Kane. Siden kilden ikke angir noe slektskapsforhold dem i mellom (selv om det åpenbart foreligger slektskap), må vi tenke andre mulige relasjoner. Du har selv foreslått at Solveig enten er Gautes mor eller ektefelle. Har du vært inne på tanken om at hun faktisk også kan være svigermor, all den tid kildene ikke navngir Gautes ektefelle?

 

Som svigermor lar hypotesen om at hun var søster til Bothild Torsteinsdotter seg fortsatt oppfylle rent kronologisk, på samme måte som om hun var Gautes mor. Var hun derimot Gautes ektefelle faller den samme hypotesen.

 

En kan også tenke seg at Gaute og Såleig var halvsøsken med samme mor, men det er kanskje litt mer søkt? Også her vil hypotesen falle.

 

Da gjenstår det i grunnen bare at Are syner kortene sine :)

 

Mvh Per Reidar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Per Eivind Pedersen

hei Per Reidar

Tanken slo meg noe tidligere at dette kunne være en form for test siden Are kom stadig tilbake til dette spørsmålet. Så da venter vi og håper på neste innlegg fra samme

 

Mvh Per

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.