Tyding av tekst i dansk kyrkjebok frå 1718

[Torbjørn Igelkjøn]

Bernt Askevold (forfattar av boka "Askevold-Slægten" utg. 1915) omtalar historia allereie i 1897. Nordre Bergenhus Amtstidende 6/3 1897, nederst til høgre på side 2.

[Torbjørn Igelkjøn]

Engel er nemnd i tingboka i samband med at han vart stevna i 1741 i samband med eit hus som brann opp på Håsteinen ved Alden. https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digitidsskrift_2015071682152_001?page=7&searchText="engel silla"~5

 

Tingboka ser ikkje ut til å nemne Sille: Venstre side:

Sogn og Fjordane fylke, Svanøy birk i Sunnfjord, Tingbok nr. Aa 26 (1742-1760), Rettsprotokollside, Side 9b-10a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090401660738

[Torbjørn Igelkjøn]

Gaute Losnegård oppsummerer historia om Engel og Silla slik i "Havfolk og Fjordfolk, Almennsoge for Askvoll", Bd. 1, utgitt 2009:

 

 

 

Eg nemner elles at det er komme svar på spørsmålet om oppslag i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift:

 

Eg har no også fått sjå kva som står i boka Bernt Askevold ga ut i 1915. Det står ein del om etterslekt, men når det gjeld sjølve historia om Engel og Sille står det ikkje noko meir enn i avisartikkelen frå 1897, sjå innlegg #26.

 

Det ser ut til at Askevold er opphavet til historia, som så har vore fortald om att fleire gonger sidan. Boka til Askevold inneheld ikkje ei einaste kjeldetilvisning, og eg vil tru at historia byggjer på det som har gått på folkemunne og som Askevold har høyrt. Så har det balla på seg, og ein har i nyare tid spekulert på om denne "baronen" kunne vere identisk med Ulrik Christian Gyldenløve. Det er altså ikkje funne kjelder som viser at han faktisk var baron, og slett ikkje for påstanden at han var identisk med Gyldenløve. Og det fanst heilt sikkert mange Ulrik på denne tida, ein av desse heitte Ulrik Kaas og stod som forlovar ved bryllaupet. I følgje kyrkjeboka var Sille dessutan enkje.

 

Losnegård skriv ei ganske grei oppsummering. Han skriv "Om det finst ein historisk kjerne i denne segna er vanskeleg å seie. Berre eitt samtidig dokument nemner Sille, og det er skiftet etter henne datert 25. mai 1758". Seinare skriv han "At Engel var utkommandert som soldat er usikkert. Han finst i alle fall ikkje nemnt i listene over matrosar og soldatar frå Askvoll som var i teneste under Den store nordiske krigen (sjå ovanfor)". Vi har tidlegare i tråden sett at han finst i listene i boka til Øvrebø, og at han giftar seg og får barn i Holmen, København i 1718/1719. Så ei historisk kjerne er det, spørsmålet er kor mykje historia har endra seg på folkemunne før den vart nedskriven av Askevold.

 

Når det gjeld etterkommarane til Dorthea nemner Askevold m.a. ei dotter, Sille:

 

 

Det er her snakk om garden Vindheim i Rivedal. Dette området låg fram til 1990 i Ytre Holmedal prestegjeld/Fjaler kommune, men er etter endring i kommunegrenser no i Askvoll. Det er skifte etter henne (farsnamn ikkje nemnt), og det er der nemnt 9 syskenborn eller deira etterkommarar: Høgre side:

Sogn og Fjordane fylke, Sunnfjord, Skifteprotokoll nr. A 12b (1817-1821), Skifteprotokollside, Side 346b-347a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081126700352
 

(Det var dette skiftet som eg kom over ved ei tilfeldigheit då eg bladde gjennom skifta på Vindheim som var "min" inngang til historia om Engel og Sille)

 

Skiftet nemner borna til Dorte Ulriksdtr. og Abel Engelsdtr. som syskenborn. Når Sille heller ikkje er nemnd som barn av Dorte Ulriksdtr. i skiftet etter henne i 1768 eller som syster av Ida Arnesdtr. (dotter til Dorthe) i skiftet etter henne, også det i 1768 kan ein slå fast at Selle Vindheim ikkje kan vere dotter av Dorthe og Arne. Selle Vindheim må då vere dotter av den tredje systera, Anne Katrine Engelsdtr. som vart døypt i København i 1719, og seinare g. med Anders Olsson Grov.

 

 

Bygdeboka nemner denne familien slik:

 

 

Bortsett frå Anders som var blant dei som drukna i 1767 har eg ikkje greidd å finne kvar desse vart av, verken i skifte eller andre stader. Eg finn heller ikkje Selle døypt nokon stad. Ein må då anta at Abraham og Katrine har døydd i ung alder, og at Selle (Andersdtr.) difor ikkje hadde sysken som levde ved skiftet i 1820. Eg finn ho heller ikkje som gravlagd i kyrkjeboka frå Ytre Holmedal/Fjaler. Og eg finn ingen som passar i FT1801.

 

Mogelege kandidatar:

Selle - Tenestejente på Eikenes i 1781 - Fødd kring 1761: https://www.digitalarkivet.no/view/63/pc00000000188303

Sele Andersd. - Tenestejente i Rivedal 1815 - Fødd kring 1765: https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01070683000537

 

Både Eikenes, Vindheim og Rivedal er gardar i bygda Rivedal.

Endret November 18, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Gisle Hersvik]

On ‎11‎/‎16‎/‎2019 at 6:26 PM, Karsten Damén said:

Det bør bemærkes, at Cecilie Kathrine ved vielsen i 1718 står som enke (Ek)

Det forklarer vel, at hun hed Bagersdr. som patronym, men benyttede efternavnet Kierulf ?

 

Interessant å følge denne debatten, sjølv om eg ikkje er etterkommer etter denne danske "innflyttaren". Men meiner du her at CK (Bagersdtr.) først var gift med ein Hr. Kierulf ? Er det i så fall mogeleg å finne ut kven denne Hr. Kierulf kan vere?

 

Quote

I så fald hed hun Dorthe/Dorothea Sophie Ulrichsdt.

 

Burde det ikkje vere mogeleg å finne dåpsinnføring for DS Ulrichsdtr. ?

 

 

[Torbjørn Igelkjøn]

Eg har ikkje greidd å finne dåpen på familysearch, verken i Norge eller Danmark. Eg veit heller ikkje kva som finst eller kor mykje som er søkbart og evt. kvar.

 

Ein legg merke til at Sille står med etternamn Kierulf også ved dåpen til Anna Maria Engelsdtr. i 1719 (Innlegg #7). Det får meg til å tru at dette må vere jentenamnet? Eller?

Endret November 20, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Gisle Hersvik]

Det næraste eg fekk fram som inneheld Sille og Kierulf var denne:

 

Quote

Ejler Kierulff

Denmark Marriages, 1635-1916Tools

 

Name: Ejler Kierulff

Spouse's Name: Zille Caspersdr

Event Date: 27 Jul 1712

Event Place: Rimso,Randers,Denmark

 

-dei får barn i 1715, 1717 og 1720 ifølge FS:

 

Morthen Eilersen Denmark Baptisms, 1618-1923 christening:1717, RIMSO, RANDERS, DENMARK father:Ejler Kierulffmother:Zille Caspersdr

 

Lisbeth Sophie Eilersen Denmark Baptisms, 1618-1923 christening:2 October 1720, RIMSO, RANDERS, DENMARK father:Ejler Kierulffmother:Zille Caspersdr

 

Morten Eilersen Denmark Baptisms, 1618-1923 christening:1715, RIMSO, RANDERS, DENMARK father:Ejler Kierulffmother:Zille Caspersdr

 

Så då er vel denne Sille ikkje aktuell...

Endret November 20, 2019 av Gisle Hersvik
edit

[Torbjørn Igelkjøn]

Dåpen i 1720 gjer at ein kan utelukke dette paret. "Vår" Sille var g. i 1718 og fekk dottera Anna Maria Engelsdtr., døypt 1719, jf. innlegg #7.

 

Eg har retta på det som ligg på Geni (m.a. kutta koplinga til Gyldenløve), og skrive litt om og endra på det som står om desse folka der: https://www.geni.com/people/Silla-Katharina-Kierulf/6000000019855105969 Eg ser at Sille står med fødselsår 1695, men det er ukjent for meg kvar det årstalet kjem frå. Eg har som mål å dynge ned Geni med kjeldeinformasjon 😉 Samstundes tykkjer eg at det er litt vanskeleg å berre fjerne alt det som andre har skrive, så då får ein heller tilpasse det og skrive litt med utheva skrift, slik som her: https://www.geni.com/people/Engel-Værøy/6000000017476694132

 

Eg legg også inn det som står om denne slekta i Askevold-boka:

 

 

 

 

 

Som nemnt ovanfor må Sille Vindheim vere dotter av Anne Marie og Anders Olsson Musøy, ikkje Dorthe og Arne Musøy, slik Askevold hevdar. Anne Marie har forresten gått Askevold hus forbi, men Abraham Loftheim har ho med i bygdeboka.

Endret November 20, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Gisle Hersvik]

21 minutes ago, Torbjørn Igelkjøn said:

Som nemnt ovanfor må Sille Vindheim vere dotter av Anne Marie og Anders Olsson Musøy, ikkje Dorthe og Arne Musøy, slik Askevold hevdar. Anne Marie har forresten gått Askevold hus forbi, men Abraham Loftheim har ho med i bygdeboka.

Abel(one) og Herlef/Herlof/Herluf hadde mange barn bl.a. Cille Maria dp. 4.7.1756 som visstnok døde lita, seinare fekk dei Zille dp. 9.10.1771 (ref. FS).

 

Fekk Anne Marie og Anders fleire born enn Abraham og Katrine?

 

Veldig bra at du rydder opp litt i dette.

[Torbjørn Igelkjøn]

Det er skifte etter både Herleiv og Abel(one) og etter Arne og Dorthea. Eg har ikkje funne skifte etter Anne Marie eller Anders.

 

Skiftet etter Selle Vindheim frå 1820 finn eg her:

Sogn og Fjordane fylke, Sunnfjord, Skifteprotokoll nr. A 12b (1817-1821), Skifteprotokollside, Side 346b-347a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081126700352
 

Det nemner 9 syskenborn eller deira born, som alle viser seg å vere borna til Herleiv/Abelone og Arne/Dorthea. (Det fyrste "syskenbarnet" som er nemnt, Arne Jeanson Sauesund er eigentleg son til syskenbarnet Helene Herleivsdotter).

 

Då må Selle Vindheim vere dotter til den tredje systera, Anne Marie. Eg har ikkje funne dåpen til Selle, og har elles berre funne Abraham og Katrine. Anders Olsson var blant dei fem fadrane som drukna i 1767, men eg har ikkje funne ut kvar det vart av Anne Marie, Abraham og Katrine. Familysearch har ikkje registrert dødsfall, og databasane frå Fylkesarkivet inneheld vel lite eller ingenting frå Askvoll.

Endret November 20, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

3 timer siden, Gisle Hersvik skrev:

Abel(one) og Herlef/Herlof/Herluf hadde mange barn bl.a. Cille Maria dp. 4.7.1756 som visstnok døde lita, seinare fekk dei Zille dp. 9.10.1771 (ref. FS).

 

Men ingen av desse to er nemnde i skifta etter Abel og Herleiv.

[Torbjørn Igelkjøn]

Då har eg lagt ut dette:

 

I følgje Bernt Askevold var Selle dotter av Dorthea Ulriksdtr. og Arne Arneson Musøy, men ho er ikkje nemnd i skifta etter dei. (Det er heller ikkje nokon Selle i skifta etter Abel/Herleiv). Selle vart i følgje Askevold i vaksen alder tenestejente på "Vindenæs" (skal vere Vindheim) i Holmedal, der ho skal ha døydd etter å ha ramla utfor eit fjell. Skiftet nemner 9 syskenborn eller deira born, og alle desse er borna til Dorthea Ulriksdtr. eller Abel Engelsdtr. Dermed må Selle vere dotter av den tredje systera, Anne Marie Engelsdtr. I følgje Askevold skal ho ha blitt gravlagd på kyrkjegarden i Holmedal. Selle ser ut til å ha levd eit ganske anonymt liv, iallefall i kjeldesamanheng:

• Dåp/konfirmasjon: Ikkje funne.
• Mogeleg kandidat i sjeleregister for Ytre Holmedal/ Fjaler 1781: Selle, tenestejente på Eikenes - konfirmert - "Er wel op Lyst i sin Christd:" - f. kr. 1761.
• Ikkje funne i FT1801.
• Mogeleg kandidat i FT1815: Sele Andersd., tenestejente på Rivedal - Fødd kring 1765.
• Dødsfall/gravlagd: Ikkje funne.
• Skifte (1820): Sogn og Fjordane fylke, Sunnfjord, Skifteprotokoll nr. A 12b (1817-1821), Skifteprotokollside, Side 346b-347a, høgre side - Manglar farsnamn.

Skifte 7/4 1820 på Vindheim etter tenestejenta Selle Vindheim. Arvingane var den avdøde sine 9 syskenborn eller deira born:

• • Arne Jaenson, fullmyndig, skysskaffar og busett ved Sauesund.
• Arne Herleivson Strømmen, død, har etterlate seg sonen:
  • David Arneson, 7 år. Formyndar: Abraham Pederson Nord-Eimind.
• Endre Herleivson, fullmyndig og bonde(?) på garden Strømmen.
• Peder Herleivson, fullmyndig og busett som husmann på prestegarden Askvoll.
• Orlaug Herleivsdtr., henimot 70 år og held seg hos broren, Endre Herleivson Strømmen, som er formyndar.
• Peder Arneson Musøy, død, har etterlate seg borna:
  • Alis Pedersdtr., g. med Peder Ivarson Værøy.
  • Marie Pedersdtr., g. med Karsten Sjurson Herland.
• Kristian Arneson, død, har etterlate seg borna:
  • Arne Kristianson, g. og busett på Musøy.
  • Erik Kristianson, g. og busett på Fedøy.
  • Peder Kristianson, g. og busett på Hellersøy.
  • Jørgen Kristianson, g. og busett på Nikøy.
  • Jonas Kristianson, g. og busett på Sandøy.
  • Mattis Kristianson, ?? år og held seg hos broren, Erik på Fedøy.
  • Alis Kristiansdtr., g. med Ole Olsson Sandøy.
• Gjertrud Herleivsdtr., enkje etter Ingebrigt Halvorson og oppheld seg hos Hans Fristad.
• Marie Arnesdtr. Herland, død og har etterlate seg borna:
  • Alis Jonasdtr., g. med Knut Thomasson Melvær.
  • Dorthe Jonasdtr., g. med Knut Sørenson Værøy og oppheld seg i Bergen.

https://www.geni.com/people/Sille-Vindheim/6000000112947554199

Endret November 20, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Gisle Hersvik]

Quote

Skifte 7/4 1820 på Vindheim etter tenestejenta Selle Vindheim. Arvingane var den avdøde sine 9 syskenborn eller deira born:

• • Arne Jaenson, fullmyndig, skysskaffar og busett ved Sauesund.
• Arne Herleivson Strømmen, død, har etterlate seg sonen:
  • David Arneson, 7 år. Formyndar: Abraham Pederson Nord-Eimind.
• Endre Herleivson, fullmyndig og bonde(?) på garden Strømmen.
• Peder Herleivson, fullmyndig og busett som husmann på prestegarden Askvoll.
• Orlaug Herleivsdtr., henimot 70 år og held seg hos broren, Endre Herleivson Strømmen, som er formyndar.
• Peder Arneson Musøy, død, har etterlate seg borna:
  • Alis Pedersdtr., g. med Peder Ivarson Værøy.
  • Marie Pedersdtr., g. med Karsten Sjurson Herland.
• Kristian Arneson, død, har etterlate seg borna:
  • Arne Kristianson, g. og busett på Musøy.
  • Erik Kristianson, g. og busett på Fedøy.
  • Peder Kristianson, g. og busett på Hellersøy.
  • Jørgen Kristianson, g. og busett på Nikøy.
  • Jonas Kristianson, g. og busett på Sandøy.
  • Mattis Kristianson, ?? år og held seg hos broren, Erik på Fedøy.
  • Alis Kristiansdtr., g. med Ole Olsson Sandøy.
• Gjertrud Herleivsdtr., enkje etter Ingebrigt Halvorson og oppheld seg hos Hans Fristad.
• Marie Arnesdtr. Herland, død og har etterlate seg borna:
  • Alis Jonasdtr., g. med Knut Thomasson Melvær.
  • Dorthe Jonasdtr., g. med Knut Sørenson Værøy og oppheld seg i Bergen.

 

Litt lettare å sjå med same formattering du har brukt på Geni-profilen hennes :-)

[Torbjørn Igelkjøn]

Dette har ikkje eg fått til. Fekk du dette til berre ved klipp-og-lim?

[Gisle Hersvik]

6 minutes ago, Torbjørn Igelkjøn said:

Dette har ikkje eg fått til. Fekk du dette til berre ved klipp-og-lim?

 

Ja :-)

[Gisle Hersvik]

7 hours ago, Gisle Hersvik said:

• • Arne Jaenson, fullmyndig, skysskaffar og busett ved Sauesund.

 

Dette må vere son til Helene Herleifsdtr. og Jean Johannesen Smelvær, og dp. 27.9.1787 (ifølge FS). Dei er nemde i BB for Askvoll, s. 512 og 513.

Arne d. i juni 1820, så berre to månader etter skiftet han er nemnd i.

 

Quote

SAB, Askvoll Sokneprestembete, Ministerialbok nr. A 9, 1776-1821, s. 538-539
Arkivreferanse SAB/A-79501
Permanent bilde-ID: kb20070319630594
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070319630594
Permanent bildelenke: http://urn.digitalarkivet.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070319630594.jpg

- han er skreven inn mellom 18. og 24. juni. Betyr dette at han døde eller vart gravlagt den 18.6 ?

 

Endret November 21, 2019 av Gisle Hersvik

[Torbjørn Igelkjøn]

Eg går ut frå at det må bety at han vart gravlagd 18/6.

[Gisle Hersvik]

On ‎11‎/‎21‎/‎2019 at 11:42 AM, Gisle Hersvik said:

David Arneson, 7 år. Formyndar: Abraham Pederson Nord-Eimind.

 

Han døde på Pleiestiftelsen i Bergen i 1881; https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000000524175

- sjå ellers BB for Askvoll, Mjåset nr. 95.

[Ann-Mary Engum]

9 minutter siden, Gisle Hersvik skrev:

 

Han døde på Pleiestiftelsen i Bergen i 1881; https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000000524175

- sjå ellers BB for Askvoll, Mjåset nr. 95.

 

Dødsfallsprotokollen

 

https://media.digitalarkivet.no/view/27886/63

[Torbjørn Igelkjøn]

På 16.11.2019 den 8.46, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Har du freista å få eit betre bilete frå kyrkjeboka?  Det skadar ikkje å spørje Rigsarkivet.

 

Svaret er iallefall ei påminning om kor heldige ein er i Norge, der det er gratis å be om oppslag/skanning.

 

Kære Torbjørn Igelkjøn,

 

Du kan bestille en scanning af siden her:

 

https://www.sa.dk/da/brug-arkivet/koeb-oplysninger/kopier-scanning-arkivalier-bestil/

 

Mvh

 

 

 

Xxxxx Xxxxx
Heraldisk konsulent, arkivar

Rigsdagsgården 9  |  1218 København K | www.sa.dk

Endret Desember 2, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

På 16.11.2019 den 20.30, Ola Teige skrev:

Kilde 2-11: https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=629&searchText=Værn

 

 

På 16.11.2019 den 20.44, Ola Teige skrev:

Se på kilde 11, utbetaling til matroskonene i Bergen for 1717 og 1718. Denne kunne vært interessant å se nærmere på: Det står ikke når disse pengene ble betalt ut, men det må vel bety at kona kom seg til Bergen/Vestlandet ikke lenge etter bryllupet i 1718.

 

Hva står i denne innførselen? Er kona navngitt?

 

Bergen stiftamstueregnskaper ligger på Riksarkivet i Oslo. 

 

Eg fekk dette i dag:

 

Kopi av liste over utbetaling til matroskonene i Bergen for 1717 og 1718

 

Vi viser til din førespurnad av 21.11.2019.

Liste over utbetaling til matroskonene i Bergen for 1717 og 1718 finst i arkiv RA/EA-4065 Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Hovedkasseregnskaper, serie Rf – Bergen stiftamt, pakke 21 (1724 I), vedlegg 63. Du kan laste ned digital kopi av lista frå følgande nettside: https://filer.arkivverket.no/df75a0c3-aad5-40a1-824b-ad277e9ec1f4 Fila blir liggande i to veker.

I tillegg til lista kan vi òg nemne at vedlegg 63 inneheld en del vedlegg som vi ikkje har tatt kopi av. Men du er velkommen til vår lesesal for å sjå på dette materialet. Opningstider og annen praktisk informasjon finn du på våre nettsider www.arkivverket.no/om-oss/besok-oss/riksarkivet-og-statsarkivet-i-oslo.

Kopiar frå Riksarkivet kostar vanlegvis kr 6,– per side. I dette tilfellet sender vi av praktiske årsaker kopiane gratis.

Har du fleire spørsmål eller meir infomasjon i saka, ver venleg og gå til www.arkivverket.no/tjenester/oppfolging-av-tidligere-sak

Med venleg helsing
Xxxxx Xxxxx
rådgjevar
Riksarkivet

Endret Desember 20, 2019 av Torbjørn Igelkjøn
Retting av lenke

[Torbjørn Igelkjøn]

Er det nokon som får noko fornuftig ut av dette?

 

 

"Engel Anderss. Vær

O for 9 aar."

 

Namn på kona: "hand self"(?)

[Ola Teige]

Det står "han: selv" det vil si "hannem selv" med et forkortelsestegn og kolon etter n. Ham selv på nåtidig norsk.

 

Jeg er usikker på om det står "O for 9 aar", eller om det kun står "for 9 aar", og det før det er en del av en stor E på linjen over. Jeg heller mot det siste.

[Torbjørn Igelkjøn]

21 minutter siden, Ola Teige skrev:

Jeg er usikker på om det står "O for 9 aar", eller om det kun står "for 9 aar", og det før det er en del av en stor E på linjen over. Jeg heller mot det siste.

 

Det har du rett i.

 

Men det var utgjort at det ikkje stod noko om kona.

Endret Desember 20, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

På 19.12.2019 den 16.22, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

 

Eg fekk dette i dag:

 

Kopi av liste over utbetaling til matroskonene i Bergen for 1717 og 1718

 

Vi viser til din førespurnad av 21.11.2019.

Liste over utbetaling til matroskonene i Bergen for 1717 og 1718 finst i arkiv RA/EA-4065 Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Hovedkasseregnskaper, serie Rf – Bergen stiftamt, pakke 21 (1724 I), vedlegg 63. Du kan laste ned digital kopi av lista frå følgande nettside: https://filer.arkivverket.no/df75a0c3-aad5-40a1-824b-ad277e9ec1f4 Fila blir liggande i to veker.

 

Fila er lagt ut permanent her: