Gå til innhold
Arkivverket

Katarina Gardsdotter Talgje, 1400-tall


Jørn Middelborg
 Del

Recommended Posts

Katarina Gardsdotter Talgje, 1400-tall

 

Det har sikkert vært skrevet mye om Talgje-ætta. Jeg tar utgangspunkt i artikkelen til Lars Løberg i NST 40/4 (2006) om Hestebøætta s. 292. 

 

Han skriver “Herigjennom finner vi trolig også forklaringen på det eneste gode argumentet for at Ramborg og fru Katarina skulle være helsøsken. Dette gjelder Olav Nilssons hjemmelsbrev for Talgje, der det fremgår at han 1451 kjøpte tre mannsverk i Talgje fra Tore Gardsson og Torgeir Ånundsson, gift med KATARINA GARDSDOTTER, og at han i 1450 hadde kjøpt to mannsverk i Talgje av Aslak Øysteinsson.”

 

Et par ting å notere seg er vel at Katarina Gardsdotter er forskjellig fra fru Katarina. Og at ektefellens navn Torgeir Ånundsson minner om navnebruk i Rødberg slekta?

 

For å sette henne inn i en sammenheng, har jeg konkrete spørsmål som noen her kanskje kan svare på. 

 

1) Hvem var Katarina datter av og hvem var hennes søsken? 

Den nevnte Tore Gardsson var vel en bror?

 

2) Vet vi hvem som var far til Torgeir Ånundsson?

 

3) Vet vi noe om barna til Katarina og Torgeir? 

 

 

 

 

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Litt på siden:

Samme Tore Gardsson???

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=4390&s=n&str=

 

b.04 s.673

Sammendrag:
Thorer Gardssön og hans Hustru Ragnhild Eyvindsdatter give hvad de eie
i Vormster til Biskop Gunnar af Stavanger for sine Slægtninges Sjæle.

Kilde:
Efter Orig. p. Perg. i Dipl. Arn. Magn. fasc. 43. No. 18.
(Vaaben-)Seglet vedhænger.

Nummer: 919.

Dato: 13 April 1450. Sted: Stavanger.

Brevtekst (fra den trykte utgaven):
Þet kennes iek Torer Gardsson meder tesso mine opne breffwæ
at iek hafwer vnth giffwet oc latit meder iaa oc handerbande oc goo-
dom willie Ragnildæ Ewindz dottor eghne kona mina wyrdæligom herre
oc andæligom fæder herræ Gunnar meder guds nad biscop j Stawangre
iord okkare Wørster so mykit som wii j hennæ eighom firir saal waaræ
naninghæ honom til ewyrdaliger eighnar frials oc akeirulaus firir hwa-
rium manne meder allæ þy som till førnempdæ iord ligger oc leigat
hafwer fraa forno oc nyio oc allom a fongom vndan oss oc waaræ
erffwingæ oc vnder førnempdan biscop Gunnar oc hans erffwingæ. till
sannynde her vm setter iek mid jnscigle for thette breff som giort war
j Stawangre manadagen nest fore soomer netter anno domini mcdlo

Tillegg: Bagpaa: Breff firir Wørster.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

10 hours ago, Grethe Flood said:

Litt på siden:

Samme Tore Gardsson???

https://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=4390&s=n&str=

 

b.04 s.673

 

 

Takk for innspill, Grethe. Ja jeg tror nok dette er den samme Tore Gardsson. 

 

Jeg fant en artikkel som Petrus Valand skrev i Agder Historielags Årsskrift no 54/1976 s. 168-175. Han skriver at 

Catharina Gardsdotter Talgje var gift med Torgeir Anonsson begge f.ca. 1405.

Valand skriver: "I Norske Samlinger bd.I 1852...sies det at Tore Gardsson og søster Katarina Gardsdotter er barna til Gard Toresson og Ramborg Knutsdotter på Gauta-Talgje..." Dette er jo gamle opplysninger, og det hadde vært fint om noen kunne bekrefte eller avkrefte dette. 

Ramborg Knutsdotter er kjent som frilledatter til Knut Algotsson, en svensk ridder. 

 

Valand skriver videre at Torgeir Anonsson sannsynligvis er sønn til Anon Torsteinsson Raudaberg som var bror til Torgeir og Leidulf Torsteinssønner. Han skriver at Anon Torsteinsson Raudaberg opptrer som lagrettemann på Raudaberg i 1449. 

 

Valand skriver også at Katarina og Torgeir antagelig hadde to sønner: Anon Torgeirsson Raudaberg og Gard Torgeirsson. Anon skulle ha etterkommere i Raudaberg (Rødberg) og Gard i Vigmostad. Begge Vest-Agder. 

 

Det vil si at Valand har mer eller mindre svart på de opprinnelige spørsmålene jeg hadde. Men, Valand hadde visst en tendens til å legge frem hypoteser, hvor noen viser seg å være riktige og andre var gale. Derfor vil det være nyttig om andre også kan bidra. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det viser seg at Talgje slekten er utførlig beskrevet i Forsandboka Bind 2. 

https://www.nb.no/items/1d0d79060c1eb690db15c5dbb0708dc3?page=23&searchText=forsand bygd

Jeg vet ikke om Forsandboka er basert på nyere forskning.

 

I følge Forsandsboka s. 91 hadde Katarina og Tore en bror som het Gunnar Gardsson. Da kan vi oppsummere søsknene til å være:

Katarina Gardsdotter f. ca. 1407

Tore Gardsson f. ca. 1400

Gunnar Gardsson f. ca. 1403

 

Foreldrene til Katarina er kjente, i følge post #3 ovenfor. 

Foreldrene til mannen hennes Torgeir Ånundsson, er mer usikkert. 

 

Valand skriver i sin artikkel (som nevnt i post #3): 

…at Torgeir Anonsson sannsynligvis er sønn til Anon Torsteinsson Raudaberg som var bror til Torgeir og Leidulf Torsteinssønner. Han skriver at Anon Torsteinsson Raudaberg opptrer som lagrettemann på Raudaberg i 1449. 

 

Forsandboka derimot skriver (s. 94): “Namnet på mannen hennar er eit velkjent namn i Høgsfjord. Det finst t.d. i den store lensmannsætta på Forsand som hadde Peder-namnet. Dei hadde klokkarombodet og. Den første lensmannen av ætta som kom til Forsand var Per Erikson. Han var son til Erik Torgerson Høle.” Her er det jo ytterst lite av konkrete opplysninger, og det ser ut som ren spekulasjon. 

 

Det finnes derfor to ulike synspunkter og fint hvis noen kan bidra til en oppklaring her. 

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Sannsynligvis" og "antagelig" er nøkkelord vi kan merke oss i denne sammenhengen, jf hva du skriver i de fire neste linjene:

 

"Valand skriver videre at Torgeir Anonsson sannsynligvis er sønn til Anon Torsteinsson Raudaberg som var bror til Torgeir og Leidulf Torsteinssønner. Han skriver at Anon Torsteinsson Raudaberg opptrer som lagrettemann på Raudaberg i 1449. 

 

Valand skriver også at Katarina og Torgeir antagelig hadde to sønner: Anon Torgeirsson Raudaberg og Gard Torgeirsson. Anon skulle ha etterkommere i Raudaberg (Rødberg) og Gard i Vigmostad. Begge Vest-Agder."

 

44 år etter at Valands artikkel ble publisert, er det ingen som har klart å bekrefte eller avkrefte disse hypotesene. Det er treffende navnelikheter ute og går, men hypotesene lar seg simpelthen ikke bevise, og det er jo tross alt bevis vi er ute etter, eller? Enkelte av Valands hypoteser har en x-faktor som trigger slektsforskere med honette ambisjoner, og det er kanskje dette som gjør at vi den dag i dag fortsatt håper å bevise at han hadde rett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

Hei Per Reidar

 

Ja, det er vel vanskelig hvis ikke umulig, å finne ut av. I originalen (Løberg) står det jo bare Torgeir Ånundsson. Ikke noen referanse til Raudaberg/Rødberg. Men navnene Torgeir-Ånun(-Torstein) er jo typiske Raudaberg navn. Jeg ser at Valand selv var litt forvirret. 

 

I AHÅ 54 skriver han at Katarina og Torgeirs sønn var Ånun Torgeirsson som hadde etterkommere på Raudaberg (s. 169) med en referanse til AHÅ 45 (Vestre og Østre Skogsjord). Men den Ånun Torgeirsson som er beskrevet der er sønn til Torgeir Torsteinsson (s. 90). Dermed faller sammenhengen bort. 

Spørsmål: Er det ‘bevist’ at Katarina og Torgeir hadde barn? 

 

Siden du først er her, vil jeg gjerne også spørre om Valands artikkel i AHÅ 53 s. 123 hvor han skriver: “Det jeg nå vil søke å komme fram til er hvem som er stamfaren til Torgeir f.ca.1330 og far til Torstein Torgeirsson Raudaberg, nevnt 1430. …i DNXXI finner vi på side 818 år 1557 i Bergen nevnt gods som Erik Ormsson Orm arvet: Vatne i Holum, Frillestad i Høvåg, Grefsland i Mandal 1 tn laks, mens Trond Benkestok fikk bl.a. 1 spand smør i Rafenberg. På grunna av disse forhold tipper jeg at Torstein Torgeirsson Raudaberg er sønn til Torgeir Torstensson, som er nevnt i Bergen 1373 f.ca 1330. Se Asgaut Steinnes sin artikkel i Stavanger Museums Årbok 1965 og Erik Bakkevigs artikler i Ætt og Heim 1968. Torgeir Torstenson nevnt i Bergen i 1373 var sønn til Tosten Mita Hallgrimson….Torgeir Tostenson i Bergen 1373 med bror Anon Tostenson død før 1373…”

 

Navnene her er jo påfallende sammenfallende med Raudaberg navn. Men hva mener du? Navene alene betyr jo ikke mye. 

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan dessverre ikke svare deg mer detaljert i denne omgang, Jørn. Er på sjøtokt og har foreløpig ikke tid og tilgang til notater og kilder. Når jeg tenker meg om bør jeg heller komme med velbegrunnet kildeanalyse som tilbakeviser, eventuelt støtter Valands hypotese, i stedet for hastige tilbakemeldinger i forumet. Er selv etterkommer av Rødberg-ætten og har dermed en viss egeninteresse av å avklare slike spørsmål som du stiller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 uker senere...
På 22.6.2020 den 3.48, Jørn Middelborg skrev:

 

Hei Per Reidar

 

Ja, det er vel vanskelig hvis ikke umulig, å finne ut av. I originalen (Løberg) står det jo bare Torgeir Ånundsson. Ikke noen referanse til Raudaberg/Rødberg. Men navnene Torgeir-Ånun(-Torstein) er jo typiske Raudaberg navn. Jeg ser at Valand selv var litt forvirret. 

 

I AHÅ 54 skriver han at Katarina og Torgeirs sønn var Ånun Torgeirsson som hadde etterkommere på Raudaberg (s. 169) med en referanse til AHÅ 45 (Vestre og Østre Skogsjord). Men den Ånun Torgeirsson som er beskrevet der er sønn til Torgeir Torsteinsson (s. 90). Dermed faller sammenhengen bort. 

Spørsmål: Er det ‘bevist’ at Katarina og Torgeir hadde barn? 

 

Siden du først er her, vil jeg gjerne også spørre om Valands artikkel i AHÅ 53 s. 123 hvor han skriver: “Det jeg nå vil søke å komme fram til er hvem som er stamfaren til Torgeir f.ca.1330 og far til Torstein Torgeirsson Raudaberg, nevnt 1430. …i DNXXI finner vi på side 818 år 1557 i Bergen nevnt gods som Erik Ormsson Orm arvet: Vatne i Holum, Frillestad i Høvåg, Grefsland i Mandal 1 tn laks, mens Trond Benkestok fikk bl.a. 1 spand smør i Rafenberg. På grunna av disse forhold tipper jeg at Torstein Torgeirsson Raudaberg er sønn til Torgeir Torstensson, som er nevnt i Bergen 1373 f.ca 1330. Se Asgaut Steinnes sin artikkel i Stavanger Museums Årbok 1965 og Erik Bakkevigs artikler i Ætt og Heim 1968. Torgeir Torstenson nevnt i Bergen i 1373 var sønn til Tosten Mita Hallgrimson….Torgeir Tostenson i Bergen 1373 med bror Anon Tostenson død før 1373…”

 

Navnene her er jo påfallende sammenfallende med Raudaberg navn. Men hva mener du? Navene alene betyr jo ikke mye. 

 

 

 

Som jeg skrev i forrige innlegg hadde jeg først tenkt å komme med et velbegrunnet kildeanalyse for å ta stilling til om det er hold i Valands hypotese. Etter å ha sett nærmere på hvilke argumenter Valand legger til grunn ser jeg imidlertid at det ikke er nødvendig å avvente. Valands argumenter er nemlig syltynne. I tillegg til det du refererer ovenfor, som et skifte i Bergen i 1557, så vektlegger Valand samme sted (AHÅ 53, 1975) også "... rikdommen på Raudaberg, lagrettemenn der og navnene Torgeir, Torstein, Anon, dessuten Gard og Tore på Vigmostad og Gaut og Håkon som er rike menn i Vest-Agder."

 

Med unntak av mannsnavnene Gard og Gaut var de andre navnene Valand nevner blant de aller vanligste på Agder og for så vidt også i resten av landet. Dermed kan vi ikke engang snakke om navn som indikerer slektskap. I så fall måtte vi også ta med i betraktningen tusenvis andre navnebrødre som mulige kandidater til å være etterkommere etter Katarina Gardsdotter og Torgeir Ånonsson.

 

Og "rikdommen på Raudaberg", som Valand beskriver den, var relativt sett ikke annet enn hva en kunne forvente å finne i et bondeskifte. Landskyldparter i tre gårder er på ingen måte et argument når Gard Toresson og hans ætlinger ikke kan ses å ha hatt noe som helst av eierinteresser i de samme gårdene.

 

Valands henvisning til 1557-skiftet er dertil bare egnet til å forvirre, for jordegodset som nevnes der tangerer på ingen måte Rauberg-ættens eiendomsinnehav. De adelige aktørene i 1557 fordelte et virkelig stort jordegods, hvor av en liten brøkdel tilfeldigvis lå i Mandal og Nedenes fogderier. Legg ellers merke til hva du skriver under: 

 

På 22.6.2020 den 3.48, Jørn Middelborg skrev:

Jeg ser at Valand selv var litt forvirret. 

 

Ut fra hva Valand brakte til torgs tror jeg at han enten var en smule forvirret den gang i 1975, eller så ønsket han bevisst å tåkelegge det som kan karakteriseres som syltynne argumenter for en ønskedrøm farget av honette ambisjoner.

 

Tenker vi sier "case closed" om ingen har bedre argumenter å komme med. 

 

Endret av Per Reidar Christiansen
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok, takk for hjelpen Per Reidar. Jeg er enig med deg. 

 

Det virker som Forsandboka også er på syltynn grunn med en mengde spekulasjoner. 

 

Siden vi her er inne på Talgje, vet vi om Katarina og Torgeir hadde barn? Or broren som er nevnt, Tore Gardsson - hva vet vi om barna hans, har du referanser jeg kan lese? 

 

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Forsandboka er nok spekulativ, i alle fall i den delen hvor Sigleif Engen gir seg i kast med middelaldergenealogi. Om jeg ikke husker feil, fikk den i sin tid også berettiget kritikk (av Tore H. Vigerust?). Kan dessverre ikke hjelpe deg med referanser til Gard Toressons barn og øvrige etterslekt, men om du tråler eldre utgaver av Ætt og Heim bør du kunne finne nevnt det meste av kilder og litteratur. Og finner du henvisninger til primærkilder, så som Diplomatarium Norvegicum (DN), bør du absolutt studere hva kilden egentlig forteller. Leser du mellom linjene innhold som kilden ikke gir, ja da går du samtidig i Engen og Valands fotspor. Hører gjerne fra deg dersom du finner en artikkel som på kildekritisk vis utfordrer hypotesene til de to.

 

Når det gjelder ætten på Rauberg, ble den for ti år siden diskutert i dette forumet (jf lenken under). Konklusjonen er fortsatt at vi ikke kjenner farsnavnene til stamforeldrene Ånon og Sigrid på Rauberg, som levde rundt midten av 1400-tallet.

 

Det er bevart en rekke diplomer utstedt fra Rauberg fra 1433 til 1452, men uten at vi kjenner gårdens beboere. Flere av brevene beskriver avtaler/hendelser som foregikk andre steder, så kanskje var gården bostedet til den ukjente brevskriveren. 

 

Basert på at en av sønnene til Ånon på Rauberg fikk skolegang i Stavanger kan vi gjette på at Ånon selv var en skriftlærd mann. Skolegangen peker mot en noe høyere sosioøkonomisk bakgrunn enn øvrige bønder, men er på ingen måte et argument for avstamning fra Gard Toresson.

 

Ellers er en viss Leidulv Torsteinsson gjenganger i disse brevene (bortsett fra det yngste), noe som indikerer at han kan ha vært brevskriveren. Tatt i betraktning at Ånon og Sigrid hadde en sønn ved navn Leidulv, er det mulig å tenke seg slektskap mellom en av dem og Leidulv Torsteinsson. Den foreløpig beste hypotesen jeg har, er at Leidulv og Ånon var brødre og at sistnevnte dermed er identisk med lagrettemannen Ånon Torsteinsson, nevnt 1449 i et brev utstedt fra Rauberg. Torgeir Torsteinsson, nevnt som lagrettemann i 1433 og 1449 og som jordkjøper i 1432, var muligens en tredje bror. Aktørene her finner vi ved å følge lenkene fra "Norske Gaardnavne" under

 

https://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS146292%4033030=on

 

Og skulle det vise seg at min hypotese er riktig, ja så kan heller ikke Ånon være sønn av Katarina Gardsdotters ektemann Torgeir Ånonsson.

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for utfyllende opplysninger, Per Reidar, og for oppdatering av Rauberg folkene. 

 

Jeg skal se hva jeg finner av kilder, skjønt det er vel lite sannsynlig at jeg finner noe nytt. 

 

Fortsatt god sommer! 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror neppe du finner kilder som ikke allerede er kjent. Spørsmålet dreier seg mer om kildekritikk ifbm. tolkning av kildenes innhold.

 

En bør bestrebe seg på å være noe mer kritisk enn Engen og Valand var ved nytolkning av de primærkildene som tidligere er brukt i denne sammenhengen.

 

God sommer!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

Du kan poste nå og registrere deg senere. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Ditt forrige innhold har blitt gjenopprettet .   Tøm tekstverktøy

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.