Jump to content
Arkivverket

Harald Hårfagre


Bjørg Marit Baustad Grastveit

Recommended Posts

Bjørg Marit Baustad Grastveit

Jeg har dumpet opp i en lang kongerekke fra Harald Hårfagres tid. Jeg skulle bare lete etter noen tipp tipp tipper, og så tok det helt av. Jeg har vært på kurs på et Statsarkiv i dette landet, og lært at det er lite sannsynlig at vi er i slekt med disse kongene pga Svartedauden i 1349. Jeg har forholdt meg til dette gjennom mange tiår, men nå ble jeg veldig i tvil. Det ser jo så sannsynlig ut. Dette har jeg funnet på Geni.com. Er det noen her som har kompetanse på dette og så kan si noe om sannhetsgehalten i dette som er lagt ut?

Link to post
Share on other sites
  • Replies 62
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Lars Løberg

    11

  • Bjarne Rosenstrøm

    6

  • Torbjørn Wolden

    6

  • Kjell Arne Røedvang Brudvik

    4

Top Posters In This Topic

Popular Posts

DN I, 621, 19/8-1409, Bergen, viser at Jon Marteinsson hadde barna Katarina, Ingeborg og Sigurd, og at deres mor var Agnes Sigurdsdatter (- sønnen Magnus må være død før 1409) Einar Endridssön, G

Her er nokre rekneoppgåver/talleikar til... - kor stor del av kvar generasjon døydde utan å få etterkomarar? - kva har dei genetiske flaskehalsane (spesielt svartedauden, men generelt period

Dette er feil.  Dvs. - det kan hende denne Rutherford har sagt det - men det har vi berre ein journalist sine ord for, og eg tvilar på at ho har oppfatta det rett. Det kan hende han har sagt noko

Posted Images

Leif Erik Otterå

Det du finner på Geni kan du ikke stole på. Du må sjekke kildene som er brukt. Er det ikke oppgitt noen kilder er det heller ikke seriøst.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Oddgeir Fossli

Leker man litt med tall og ser matematisk på det og bruker sannsynlighet kan man tenke seg følgende:

 

Harald Hårfagre døde omkring 930-933 dvs 1090 år siden.

 

Så kan man estimerer 25 år pr generasjon. Det blir 43  generasjoner frem til i dag.

 

Vi har alle 2 foreldre, 4 besteforeldre, 8 oldeforeldre osv. I 43. generasjon har vi 4.398.046.511.104 personer i det leddet i ane sirkelen. Altså over 4.398 milliarder aner i denne ene generasjonen.

 

I år 1000 er Norges befolkning er estimert til 100–200 000.

 

Med 99.99999 % anesamenfall blir det 43.980.465 unike aner i denne generasjonen.

 

Utrolig svært få kan dokumentere at de er i slekt med Harald Hårfagre, men sannsynligheten er stor for at mange i norge i dag stammer fra Harald Hårfagre. Harald Hårfagre skal ha hatt mange barn, med forskjellige kvinner. Hvor mange han fikk, er ukjent. I Historia Norvegiæ sies det at han hadde 16 sønner.

 

Mange av etterkommerne til Harald Hårfagre døde nok under svartedøden. Det stemmer nok da minst en tredjedel av Norges estimerte befolkning på 500.000 døde da.

 

Det er omtrent 26 generasjoner fra da Svartedøden traff Norge og til nå. Dvs 33.554.432 aner i den generasjonen.

 

På grunn av manglende kilder kan mange hevde at de er i slekt med Harald Hårfagre og med stor sannsynlighet er de det uten å kunne dokumentere det.

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg

Her er nokre rekneoppgåver/talleikar til...

- kor stor del av kvar generasjon døydde utan å få etterkomarar?

- kva har dei genetiske flaskehalsane (spesielt svartedauden, men generelt perioden 1350-1600) å seie for kor mange av

dei som levde før 1350, har etterkomarar i dag?

- kva føresetnader må til for at det er meir enn 50%/10%/5%/1% sannsynleg at Harald Hårfagre har etterkomarar i dag?

(kva tyder  "sannsynligheten er stor for at"?)

 

Når det gjeld dokumentasjon... - så kjem vel den første utfordringa i spørsmålet om Harald Hårfagre er ein historisk person.

 

Link to post
Share on other sites
Hans Martin Fagerli

Min morsfamilie har solide røtter i Hegra/Stjørdalsføret i N-Trøndelag. Den gamle stortingsmannen og senterpartihøvdingen (eg. bondepartihøvding) Jon leirfall fra samme område interesserte seg mye for dalførets gamle historie, og har skrevet en god del om dette. Han forteller bl.a.at Svartedauen fikk store konsekvenser for bosetning og folkemengde i dalføret. Svært interessant er det at det fortrinnsvis var de store gårdene i bygdesentrene som ble lagt øde. Men de ble fyllt opp av folk som trakk ned i bygdesentrum fra utkantene/fjellet (hvor smitten ikke hadde vært så utbredt). Men det var de gårdene de forlot som ble ødegårder. 

 

Mest spesielt var situasjonen for kirkens folk. I Nidaros bispedømme område satt man igjen med 1 (EN!!!) geistlig som skulle ordne opp med å holde orden på kirkens eiendommer (som var store på den tiden). Det tok mange år før man satt med full oversikt igjen. Denne situasjonen var nok varierende utover landet, men jeg tror at den som skal finne slektslinjer fra før Svartedauen har et betydelig arbeid med å få på plass "bevisgrunnlag" for dette. 

 

Ikke minst utgjør mangelen på kirkebøker et problem. Den eldste kjente kirkeboka er fra 1623, og "ordningen" med kirkebøker oppsto visstnok i Frankrike på slutten 1400-tallet. Det blir ikke lett å dekke tidsrommet fra f.eks. Harald Hårfagre og fram til 1623....

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
Elin Galtung Lihaug

Det vanskeligste er nok å kildebelegge hvert ledd bakover til Ingerd Ottesdatter (Rømer) på Austråt (d. før 1555). Fra Ingerd Ottesdatter og bakover til Olav den Hellige (d. 1030) er det lettere. Videre bakover til Harald Hårfagre har man ingen sikre kilder.

 

Peter S. Lunga hadde et innlegg på forumet i juni 2011 hvor han la frem 

kildebelegg for de 8 leddene bakover fra Ingerd Ottesdatter til Håkon V Magnusson:

 

 

Link to post
Share on other sites
Oddgeir Fossli

Alle europeere er etterkommere av Harald Hårfagre ifølge genetikere.

 

Man kan kanskje dokumentere aner tilbake til Harald Hårfagre gjennom noen få slekter som for eksempel Ingerd Ottesdatter (Rømer) på Austråt (d. før 1555) som Elin nevnte i forrige tråd.

 

Bakover fra rundt 1750 (avhengig av hvilket prestegjeld det er snakk om i Norge) kommer man til en tid hvor det finnes svært få kilder og vanskelig å kilde-belegge alle ledd bakover i tid.  

 

Vanlige bønder eller den store standen – allmuen kan være utfordrende å finne kilder om i motsetning til geistlige og resten av aristokratiet som kan være lettere å følge.  

 

I mangel av kilder må man vel la genetikerne få ta over.

 

Adam Rutherford er en genetiker og forfatter (PhD i genetikk fra 2002). Det nedenfor er sakset fra en side på forskning.no

 

Har du vikingkonger i slektstreet? Hva så? Det har alle andre i Europa også.

 

Alle europeere stammer fra vikingkonger (forskning.no)

 

Når det gjelder slektskapet til Harald Hårfagre, …………………………: Ifølge Rutherford gir både moderne modeller for genetikk og erfaringer fra genkartlegginger det samme svaret: Alle europeere er etterkommere av fyren.

 

………

 

– Siste felles forfar for alle mennesker i Europa levde for bare 600 år siden, sier Rutherford, og fortsetter:

 

Absolutt alle som levde her rundt 900-tallet – som Harald hårfagre – og som har levende slektninger i dag, er forfedrene til alle som lever nå.

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg
8 timer siden, Oddgeir Fossli skrev:

Alle europeere er etterkommere av Harald Hårfagre ifølge genetikere.

 

[...]

 Absolutt alle som levde her rundt 900-tallet – som Harald hårfagre – og som har levende slektninger i dag, er forfedrene til alle som lever nå.

 

Dette er feil.  Dvs. - det kan hende denne Rutherford har sagt det - men det har vi berre ein journalist sine ord for, og eg tvilar på at ho har oppfatta det rett.

Det kan hende han har sagt noko slikt som at alle som levde her rundt 900-tallet – og som har levende etterkomarar i dag - er forfedre til alle som lever no.

Det er noko heilt anna enn det journalisten referererer og det du utleiar av det.

 

Det er enkelt å argumentere mot utsegna:

- det har alltid vore ein del personar som veks opp, men som ikkje får etterkomarar. Desse er ikkje forfedre til nokon som helst.

- slik må det ha vore på 800-talet, slik er det i dag, og slik må det ha vore i ættleda mellom.

- dette gjer at dei aller fleste som levde på 800-talet ikkje har etterkomarar i dag.

 

Kvifor skal vi tru at Harald Hårfagre er ein av dei som har etterkomarar i dag? 

 

 

  • Like 6
Link to post
Share on other sites
Lars Løberg

Ivar Ertesvåg har helt rett. Oddgeir Fosslis mattematiske metode fører jo til at antallet teoretiske forfedre i en generasjon raskt overstiger jordens samlede befolkning. Da får vi enten starte å lete i andre gallakser, eller ta inn over oss at genealogien raskt lærer oss om anetap og også om det store flertallet av personer uten levende etterkommere i dag. Det ble i forbindelse med jubileet for den franske revolusjonen gjort studier for et område i Frankrike hvor det viste seg at av befolkningen som levde der i 1789 var det langt færre enn 20 % som hadde levende etterslekt i området 200 år etter. Og regresjonsanalyser har anslått at mindre enn 5 % av befolkningen som levde rundt år 1000 har levende etterslekt i dag. (tallene tatt etter husken)

 

Årsaken til at så få i en populasjon har etterlatt seg levende etterslekt i dag, er sjølsagt først og framst den store barnedødligheten, men også lave giftemålsrater. De fleste vokste ikke opp, og mange ble aldri gift. Etterslektstapet er følgelig størst allerede i første generasjon, men det er slett ikke ubetydelig i påfølgende generasjoner for de som først fikk barn som vokste opp.

 

Her kan det hevdes at fyrsters og overklassepersoners barn hadde en større sjanse til å vokse opp, og at en person som sjøl hadde mange barn har vesentlig større sjanse til å være reprodusert også i senere generasjoner. På motsatt side vet vi fra sagaene at mannslinjeetterkommere etter Harald Hårfagre effektivt ble utryddet på 900-tallet. Så her er sannsynligheten den stikk motsatte - her var dødligheten langt større enn for folk flest i samme tidsrom. Det er altså hverken kildemessig eller statistisk grunn til å anta at det fantes slik levende etterslekt etter Harald Hårfagre rundt år 1000 - og var det det ikke da, så er detdet sjølsagt heller ikke i dag.

 

Og da har vi ennå ikke gått inn på diskusjonen om hvorvidt Harald Hårfagre i det hele tatt var en historisk person.

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
1 time siden, Lars Løberg skrev:

På motsatt side vet vi fra sagaene at mannslinjeetterkommere etter Harald Hårfagre effektivt ble utryddet på 900-tallet. 

Harald Hårfagre hadde vel også døtre? Hva veit man om deres etterkommere?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Frank H. Johansen
37 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Harald Hårfagre hadde vel også døtre? Hva veit man om deres etterkommere?

 

Vi vet vel strengt tatt ikke så mye, men sagaene nevner datteren Ålov Årbot som var gift med mørejarl Tore Teiande. Sammen hadde de i følge sagaen Bergljot som var gift med ladejarl Sigurd Håkonsson og hadde sønnen Håkon jarl den mektige.

Kronologien med at Harald Hårfagre var Håkon jarls mormors far er ikke urimelig, men sannsynligvis er vel det hele konstruert for å gi Håkon jarl en avstamming fra Hårfagre.

Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
1 time siden, Frank H. Johansen skrev:

Vi vet vel strengt tatt ikke så mye

Akkurat, det var poenget mitt. Snorre og andre sagaskrivere var mest opptatt av mannslinjene, dermed blir svært mange døtre unevnt og etterslekta deres ukjent.

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn

Dette er jo eit generelt problem også i langt nyare kjelder som manntal/folketeljingar eller kyrkjebøker. Kvinner/mødre er ikkje nemnde, og om dei er det er dei ikkje nemnde med namn, men som den og den si kone.

Link to post
Share on other sites
tom askerøi

Jeg mener å huske  at Norsk Slektshistorisk Tidsskrift i forbindelse med at kronprins Olav og kronprinsesse Märta giftet seg, hadde en artikkel om at - og hvordan - de begge nedstammet fra Harald Hårfagre. Jeg får ikke registeret på nettsiden deres til å virke, men noen må da ha kjennskap til denne artikkelen?

 

Nå gikk nedstammingen via et "par kvinneledd" og via (dagens) Tyskland - men nedstamming var det udiskutabelt iflg artikkelen.

 

Jeg har i hvert fall ikke sett noe senere "dementi" av artikkelens innhold. 

 

Hvor mange av oss andre, ikke-kongelige, som kan vise til slike forfedre er en annen sak. (Ikke meg i hvert fall...)

Edited by tom askerøi
Link to post
Share on other sites
Hans Martin Fagerli

I min morsfamilie har vi i lystige stunder kommet til at vi er i slekt med Olav den hellige. Slekta finnes i dag i et visst omfang nær Stiklestad hvor Olav ble tatt av dage. Det het at da Olav krysset Stjørdalselva, ble hesten hans bitt av en huggorm. Da skal Olav ha sagt (kilde: min gode og snille mormor): "så langt jeg rir i dag skal det ikke finnes huggorm mer". Han red til Stiklestad samme dag. Jeg har alltid trodd at dette var årsaken til huggormens fravær mellom Stjørdals- og Verdalselva. Og dette var jeg glad for den tiden jeg bodde blant Olavs ættlinger der oppe. Etter nyere studier har jeg dessverre lest at Olav kom til Stiklestad fra Sverige og nedover til Verdalen, og at muligheten for etterslekt der oppe dermed ble betraktelig dårligere.  Jeg føler nesten at det er en lettelse å fastslå det. 

 

For min del er det mer tilfredsstillende å få klarhet i sider av min egentlige slekt enn å prøve å finne slektskap til vikinger og andre "kjendiser".  

 

 

Edited by Hans Martin Fagerli
oppretting
Link to post
Share on other sites
Lars Løberg
11 minutter siden, Bjarne Rosenstrøm skrev:

Olav digre har åpenbart titusenvis av etterkommere over hele Europa og Nord-Amerike, men kan vi stole på professor Claus Krag, var hverken Harald Grenske eller Olav den hellige etterkommere av Harald Hårfagre.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.