Jump to content
Arkivverket

Harald Hårfagre


Bjørg Marit Baustad Grastveit

Recommended Posts

  • Replies 62
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Lars Løberg

    11

  • Bjarne Rosenstrøm

    6

  • Torbjørn Wolden

    6

  • Kjell Arne Røedvang Brudvik

    4

Top Posters In This Topic

Popular Posts

DN I, 621, 19/8-1409, Bergen, viser at Jon Marteinsson hadde barna Katarina, Ingeborg og Sigurd, og at deres mor var Agnes Sigurdsdatter (- sønnen Magnus må være død før 1409) Einar Endridssön, G

Her er nokre rekneoppgåver/talleikar til... - kor stor del av kvar generasjon døydde utan å få etterkomarar? - kva har dei genetiske flaskehalsane (spesielt svartedauden, men generelt period

Dette er feil.  Dvs. - det kan hende denne Rutherford har sagt det - men det har vi berre ein journalist sine ord for, og eg tvilar på at ho har oppfatta det rett. Det kan hende han har sagt noko

Posted Images

Bjarne Rosenstrøm
8 timer siden, Lars Løberg skrev:

Det er vel og bra med gamle avisartikler, men hva med litt faktasjekk og kildekritikk???

 

Jeg håber du forstår at jeg la de ut for kuriosotetens skyld?

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Lars Løberg
8 timer siden, Bjarne Rosenstrøm skrev:

 

Jeg håber du forstår at jeg la de ut for kuriosotetens skyld?

Joda, det er ingen ende på påstander om slik avstamning, både fra aviser og artikler. Nå er jeg mest spent på hva slags vinkling vi får i dagens "dokumentar" om Olav den hellige på NRK.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Leif Biberg Kristensen
8 hours ago, Lars Løberg said:

Joda, det er ingen ende på påstander om slik avstamning, både fra aviser og artikler. Nå er jeg mest spent på hva slags vinkling vi får i dagens "dokumentar" om Olav den hellige på NRK.

Den syntes jeg ble overraskende bra, og jeg håper at den fortsetter i samme sannhetssøkende ånd. Det er bra at man endelig får fram motforestillinger til Snorre.

Link to post
Share on other sites
sveinarneopdal
8 timer siden, Lars Løberg skrev:

Joda, det er ingen ende på påstander om slik avstamning, både fra aviser og artikler. Nå er jeg mest spent på hva slags vinkling vi får i dagens "dokumentar" om Olav den hellige på NRK.

Nå gleder jeg meg til å høre hvilke inntrykk du fikk etter episode 1, gjerne i egen tråd om serien.

 

Mvh

SveinA

Link to post
Share on other sites
Olaf Larsen

Noen få av dere er så heldige at en slektsgård kan føres mange generasjoner bakover, eller at det kanskje er et stort innslag av geistlige, eller offiserer i slekten, hvor det finnes skrevne kilder som forteller noe om avstamning. Men, for de aller fleste av oss bråstopper slektsgranskingen overraskende fort, ofte på 1700-tallet, eller i noen tilfeller 1600- eller kanskje 1500-tallet. At de ektefolk vi finner da i primærkilder, med barn født med jevne mellomrom og navngitt etter datidens navneregler, gjentatt i flere generasjoner, er våre aner, kan vi hevde med en viss grad av sikkerhet. De fleste av oss har 128 tipp-tipp-tipp-tipp-oldeforeldre, med unntak av tilfeller av anesammenfall, og det er vel der det ofte stopper. 7 generasjoner. Hvor mange generasjoner er det i teorien tilbake til Harald Hårfagre, og hvor mange generasjoner er det i praksis?

I våre dager har vi en MeToo-bevegelse, som tydelig viser at folk med makt, ofte forsyner seg av de som ikke har makt til å stå imot. Jeg tror ikke det var noe bedre før, selv i tider der du mistet hodet om det ble oppdaget. Og de på toppen var etter sigende de som forsynte seg flittigst, og skulle da også ha en horde med udokumenterte etterkommere. Etter sigende? Fint uttrykk! Jeg vil hevde at alle påståtte relasjoner som bygger på antagelser, historier, sagn, teorier og alt annet som ikke kan bevises, i utgangspunktet er bare vrøvl. Jeg vet at noen av dere kanskje har viet mye tid gjennom et langt liv med gransking av slekter fra middelalder og før det, og jeg forstår at dere sikkert blir opprørt over at jeg bruker et ord som vrøvl i denne sammenhengen. At det finnes historiske, veldokumenterte tidsbilder med personer og slekter fra tidlige tider, er et faktum, og det bedrives glimrende forskning på det, og resultatet av det er på ingen måte vrøvl. Men det er min mening, at forsøk på å lenke dette sammen med teorier, med det ene formål å skaffe en linje tilbake til en eller annen historisk 'kjendis' - om det er fra Snorres eller en annens tid, er bortkastet arbeide, og resultatet er vrøvl. Jeg har sjøl klart å nøste sammen spor som med stor grad av sannsynlighet kan føre en person tilbake til Aspa-slekta. Men når jeg leser om seminarer, utredninger, avhandlinger og teorier, som bare inneholder antagelser og synsing rundt de sporene som mangler i den slektshistorien, masse anstrengelser med formål å finne spor til noen 'kjendiser' som attpåtil levde i en opplyst tid med skriftspråk og nedtegnet historie, så må jeg flire. For inntil noen legger fram dokumentasjon som kan bevise en påstand, er det jo bare vrøvl. Og at noen er i slekt med Laffen eller Harald som levde 500 eller 1000 år før det igjen, kan godt hende, jeg tror jeg venter på bevisene.

 

Endret for å unngå misforståelser: Jeg vil presisere at jeg ikke søkte etter annet en en persons opprinnelse, Aspa-tilknytningen var en ren tilfeldighet som ble oppdaget takket være andres tidligere arbeider.

Edited by Olaf Larsen
Link to post
Share on other sites
Svein O. Tislevoll

Når det gjelder Harald Hårfagre, så er det for langt tilbake til å bevise noe sikkert. Det eneste måtte være om en fant rester etter kongen, og kunne ta DNA- prøve kan hende. Men hadde vel blitt for usikkert resultat det også. Adelsslekter må vel ha oppstått med noe viktig langt bakover, kanskje kongeslekter, men å bevise det er vanskelig. Teorier og hypoteser går det an å ha, og eventuelt se om det dukker opp, beviser. Men det bør ikke skrives inn i trykte bøker, slik at mange tror at det er bevist, har sett en del tilfeller av det, uten at det står at det bare er teorier. Da blir det spredt videre som sannhet. Da er det bedre å ha noen kjendiser i slekten, som levde på 1800- tallet, 1900- tallet, eller nå for tiden. Slike som vi kan se på tv, i aviser, eller andre steder. 

Edited by Svein O. Tislevoll
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Lars Løberg
16 timer siden, sveinarneopdal skrev:

Nå gleder jeg meg til å høre hvilke inntrykk du fikk etter episode 1, gjerne i egen tråd om serien.

 

Mvh

SveinA

Jeg er enig med Leif, dette ble ganske bra. Plottet er jo hentet fra Eskild Engdals, Tore Skeies og Øystein Mortens kongebiografier, hvor en reiser i hovedpersonens fotspor. Boka til Øystein Morten vises da også i nesten alle bokhyllebilder, men uten at han så langt er blitt referert til eller blitt gitt kreditt. Det viktige er likevel at serien synes å bruke det samme kildekritiske tilsnitt som Morten har i sin bok om Olav den hellige. 

 

Jeg ble litt reservert da Hivju begynte med å oppsøke Reykholt. At han der får en veldig positiv holdning til Snorre, er jo ikke annet å forvente. Det spørs likevel om ikke Odd Børrezen var nærmere sannheten om Snorre enn hva vertskapet på Reykholt var i serien.  Innslagene fra England var derimot svært gode, både hva gjelder det kildekritiske spørsmålet til hva kvadet egentlig har ment med "bryggju", som åpenbart nok må ha vært brygge, ikke bro. Jeg likte også dekningen av angrepet på Canterbury, eller Kantara borg. Så kunne vi godt fått høre en del mere om Torkel Høye og hans rolle - og om de danske invasjonene av både England og Norge i denne perioden.

Edited by Lars Løberg
ortografi
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Olaf Larsen

God serie, og det forundrer meg at det ikke har vært produsert noe tilsvarende fra TV-selskapene tidligere, med fokus på kildene. En liten ting jeg bet meg merke i, var skaldenes evne når det gjaldt å skildre hendelsene så nøyaktig som mulig. Men da jeg hørte første linje i det siste kvadet som ble presentert, om herjingene i England i 3 år: "Jeg har hørt at..." eller om det var "Det er meg fortalt at...", som jo uansett tydelig slår fast at skalden bare gjenforteller noe han har hørt, og da er jo ikke sannhetsgehalten særlig høy.

Link to post
Share on other sites
Torbjørn Wolden
On 1/2/2021 at 9:50 AM, Ivar S. Ertesvåg said:

 

Dette er feil.  Dvs. - det kan hende denne Rutherford har sagt det - men det har vi berre ein journalist sine ord for, og eg tvilar på at ho har oppfatta det rett.

Det kan hende han har sagt noko slikt som at alle som levde her rundt 900-tallet – og som har levende etterkomarar i dag - er forfedre til alle som lever no.

Det er noko heilt anna enn det journalisten referererer og det du utleiar av det.

 

Det er enkelt å argumentere mot utsegna:

- det har alltid vore ein del personar som veks opp, men som ikkje får etterkomarar. Desse er ikkje forfedre til nokon som helst.

- slik må det ha vore på 800-talet, slik er det i dag, og slik må det ha vore i ættleda mellom.

- dette gjer at dei aller fleste som levde på 800-talet ikkje har etterkomarar i dag.

 

Kvifor skal vi tru at Harald Hårfagre er ein av dei som har etterkomarar i dag? 

 

 

Her har du artikkelen som Adam Rutherford har skrevet i The Guardian, så skulle vel det oppklare hva han har sagt og ikke sagt: So you’re related to Charlemagne? You and every other living European… | Genetics | The Guardian

 

Her er også en artikkel fra The Atlantic som omhandler Karl den store og andre historiske personer som alle nålevende europeere nedstammer fra: The Royal We - The Atlantic

Quote

The idea that virtually anyone with a European ancestor descends from English royalty seems bizarre, but it accords perfectly with some recent research done by Joseph Chang, a statistician at Yale University. The mathematics of our ancestry is exceedingly complex, because the number of our ancestors increases exponentially, not linearly. These numbers are manageable in the first few generations—two parents, four grandparents, eight great-grandparents, sixteen great-great-grandparents—but they quickly spiral out of control. Go back forty generations, or about a thousand years, and each of us theoretically has more than a trillion direct ancestors—a figure that far exceeds the total number of human beings who have ever lived.

Quote

"You can ask whether everyone in the Western world is descended from Charlemagne, and the answer is yes, we're all descended from Charlemagne. But can you prove it? That's the game of genealogy."

 

Edited by Torbjørn Wolden
Fikset lenkene
Link to post
Share on other sites
Lars O. Wangensteen

Den franske filosofen Simone Weil sa:

Hvis man ikke kjenner fortiden, forstår man ikke nåtiden og egner seg ikke til å forme fremtiden"

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Kjell Arne Røedvang Brudvik

For diskusjonens skyld så kan det være verdt å ha med seg en annen betraktning. I mange tilfeller så forsøker man å bygge Norske linjer til Olav den Hellige; hvor de gjerne ramler sammen i de fleste tilfeller. Så ser jeg at enkelte tar til orde for at kvinner sjelden blir nevnt; uten at man tar med i betraktning at vi kjenner da visselig en kvinne som i så måte bør være interessant. Nemlig Olavs datter, Ulvhild. Hun ble gift til Tyskland; og her kan man begynne å nøste nedover. 

 

Hvorfor er det interessant? På samme måte som at svartedauden gjorde sitt innhogg her i landet, så åpnet det også for at mange utenlandske slekter fikk fotfeste her i Norge. Dansk adel, knyttet til Tysk adel som igjennom årenes løp ble knyttet med Norske slekter. Både Tyske og Danske adelsslekter innehar en god dose dokumentasjon.

 

Så er det som andre er inne på her – det finnes en linje i Norge, som enn så lenge står sin prøve – og Elin Galtung Lihaug nevner koblingen man da må se opp mot. Lars Løberg er for ydmyk til å fremme at han selv har den samme koblingen i utgivelsen «Karen Iversdatter og Henrik Ugerups norske forfedre». Jeg skal ikke gjengi arbeidet her.

 

Jeg deler ikke konsensusen om at det er umulig – jeg mener derimot det er godt mulig. Samtidig må jeg få påpeke et lite poeng; hva gjør du om du finner denne linjen? En kuriositet, ja – en brekkstang for å få økt sin egen families glede over slekt og relasjoner, ja – om enn for en stakket stund. Det eneste klare man bekrefter (litt humoristisk), er hvor langt sin egen slektsgren har falt fra de engere kretser. 😎

  • Like 4
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
4 timer siden, Kjell Arne Røedvang Brudvik skrev:

Så ser jeg at enkelte tar til orde for at kvinner sjelden blir nevnt; uten at man tar med i betraktning at vi kjenner da visselig en kvinne som i så måte bør være interessant. Nemlig Olavs datter,

Javisst, men ei svale gjør som kjent ingen sommer. Kildetausheta er uten tvil langt større for kvinner som for menn, det gjelder for alle samfunnslag, men sjølsagt i mindre grad for slekter som har/hadde såpass med jordisk gods at det blei holdt skifteoppgjør med arvedeling. Der dukker kvinnene vanligvis opp. Slike kilder er imidlertid untak i den store sammenhengen. Jeg tipper at svært mange slektsforskere må finlese skattelister for å kartlegge slekta på 1600-tallet, og disse listene gir et godt eksempel på hva kildetaushet er: Om vi tar skattelistene "på ordet", utgjorde kvinnene rundt fem prosent av befolkninga, og de var alle enker. Men etterkommere har de!

Link to post
Share on other sites
Kjell Arne Røedvang Brudvik
13 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Javisst, men ei svale gjør som kjent ingen sommer. Kildetausheta er uten tvil langt større for kvinner som for menn, det gjelder for alle samfunnslag, men sjølsagt i mindre grad for slekter som har/hadde såpass med jordisk gods at det blei holdt skifteoppgjør med arvedeling. Der dukker kvinnene vanligvis opp. Slike kilder er imidlertid untak i den store sammenhengen. Jeg tipper at svært mange slektsforskere må finlese skattelister for å kartlegge slekta på 1600-tallet, og disse listene gir et godt eksempel på hva kildetaushet er: Om vi tar skattelistene "på ordet", utgjorde kvinnene rundt fem prosent av befolkninga, og de var alle enker. Men etterkommere har de!

 

Nå var min kommentar mer myntet på hva trådstarter i utgangspunktet var på jakt etter, altså hvor man eventuelt kan se for å kunne finne slike linjer. Så har du selvfølgelig rett; kvinner figurerer i langt mindre grad i kilder. Jeg forsøkte ikke å underslå det, om så ble oppfattet. Jeg pekte bare på det åpenbare faktum at gitt denne problemstillingen, så har man faktisk en del av løsning igjennom en dokumentert kvinne 🙂

Edited by Kjell Arne Røedvang Brudvik
Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg
19 timer siden, Torbjørn Wolden skrev:

Her har du artikkelen som Adam Rutherford har skrevet i The Guardian, så skulle vel det oppklare hva han har sagt og ikke sagt: So you’re related to Charlemagne? You and every other living European… | Genetics | The Guardian

ok... han skriv ikkje heilt det journalisten tillegg han, men bortimot.

Men det er altså feil - m.a. av grunnane eg nemnde.

Han rotar også med tal og argumentasjon. At mange deler ein/nokre/mange sams forfedre for 500-1000 år sidan, er noko anna enn

at alle som levde då (og etterlet seg etterkomarar) er forfedrene til alle i dag.

 

 

19 timer siden, Torbjørn Wolden skrev:

Her er også en artikkel fra The Atlantic som omhandler Karl den store og andre historiske personer som alle nålevende europeere nedstammer fra: The Royal We - The Atlantic

Denne karen har ei litt anna vinkling, men han er rask til å rote det til for seg: For det første er ein statistisk modell er ikkje "a mathematical proof". For det andre fortel statistiske modellar om sannsyn for ei gruppe, ikkje sikker kunnskap om einskildindivid.  Han gjer elles den same feilen som Rutherford.

 

 

Eg saknar framleis svar på spørsmåla eg stillte, som

- Kvifor skal vi tru at Harald Hårfagre er ein av dei som har etterkomarar i dag? 

 

Link to post
Share on other sites
Kjell Arne Røedvang Brudvik

Så kan man jo kaste en brannfakkel inn i debatten – for hvem er denne Harald Hårfagre og hvem var hans etterkommere? Hva forteller kildene oss utover det som vi får opplyst om i «Heimskringla»? Det har vært mange debatter i årenes løp rundt eksistensen til denne personen. Selvfølgelig må jo Olav den Hellige og andre av den ætten ha hatt forfedre. Men hvem var disse forfedrene?

 

At det har eksistert en Harald Hårfagre kan jo være – i alle fall er det liten tvil om at mange på den tiden mente det var berettiget å proklamere seg som etterkommer for å vise at de óg hadde en rett på å være konge. Det i seg selv kan jo være en god pekepinn på at denne Harald Hårfagre kan ha hatt en markant posisjon.

 

Dernest kommer man til akkurat den problematikken; for når det er slike grunner til å vise til slektskap så vil man alltid få mennesker som påstår seg relaterte. Den gangen var det ikke akkurat DNA å lene seg på; og samkvem var nok også litt mer utflytende. Historisk sett er det mange barn av Harald Hårfagre - men i nyere tid er det bare Eirik Blodøks og Håkon den gode som ansees som det kan virke som er sannsynlige. Hvis dette står seg, har man allerede der kuttet ned på antall mulige etterkommere drastisk.

 

Legger man dette til grunn, så har man også kuttet relasjonen til Olav den Hellige. Olav, er fra gammelt av ansett som etterkommer igjennom Bjørn Farmann. Det er listet opp 3 sønner av Harald Hårfagre og Svanhild Øysteinsdatter; overnevnte Bjørn, samt Olav Geirstadalf og Ragnar Rykkel. Disse tre ansees i dag av flere som svært usannsynlig barn av Harald Hårfagre. Jeg skal ikke være bombastisk, jeg har ingen sterk mening hverken i den ene eller andre retning.

 

Jeg har ikke kunnskap nok til å si om det er mulig å gå tilbake til Harald Hårfagre, ut fra det jeg kjenner til tror jeg at man vil ha vanskelig for å kunne komme de generasjonene opp fra Olav den Hellige som mangler. Men, det finnes stadig kilder der ute som fremdeles ikke er tilgjengelig. Det kan finnes materiale i Vatikanet og kanskje også andre steder som kan belyse noe av dette.

 

Men kan jo for så vidt også bare være ønsketenkning fra min side. 🙂

Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen
1 time siden, Kjell Arne Røedvang Brudvik skrev:

At det har eksistert en Harald Hårfagre kan jo være – i alle fall er det liten tvil om at mange på den tiden mente det var berettiget å proklamere seg som etterkommer for å vise at de óg hadde en rett på å være konge. Det i seg selv kan jo være en god pekepinn på at denne Harald Hårfagre kan ha hatt en markant posisjon.

 

Her er en interessant artikkel. Se særlig s. 57. 

 

Collegium medievale : tverrfaglig tidsskrift for middelalderforskning. 2011 Vol. 24 (nb.no)

Edited by Ivar Kristensen
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Kjell Arne Røedvang Brudvik
29 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

 

Takk, dette underbygger den problemstillingen jeg forsøkte å fremme - så var jeg heller ikke klar over dette tidsskriftet. Det skal leses med stor glede når tiden strekker til 🙂

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Lars Løberg

Skal vi stole på runeinskjipsjonen på Jellingesteinen om at Harald Blåtann vant seg alt Norge (eller i hvert fall Norge oppover mot Hjørungavåg), så må Harald grenske ha vært hans underkonge. Trolig var da Harald grenske enten sjøl dansk eller inngiftet i den danske kongeætta. Det siste er kanskje mest sannsynlig og dermed også grunnlaget for Magnus den godes og Harald Hardrådes krav på den danske tronen på 1000-tallet. 

 

At Olav den hellige skulle være etterkommer etter Harald Hårfagre, har jeg ingen tro på.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen

William Coucheron-Aamot kunne blitt Noregs konge i 1905 – Møre og Romsdal (nrk.no) 

 

Sitat

I juli 1905 skreiv avisa Jordbrugeren det tydeleg:

«Er man ikke længe nok belært af disse fremmede norske Konger? Hvad andet end unationale har de været lige fra Magnus 5 til kong Oscar den anden?»

Avisa var lei av «unasjonale» svenske og danske kongar. Den ville riste av seg ein 500 år lang søvn, og såg tilbake til den norske stormaktstida.

Redaktøren i den vesle avisa frå Romsdal leita fram kongsemne. På storgarden Tofte ved foten av Dovrefjell fann han ein som skulle ha slektsrekke direkte frå Harald Hårfagre.

Problemet var at det var ein gut på 12 år.

 

Hvem var denne gutten? 

 

William Coucheron-Aamot skulle angivelig også nedstamme fra Harald Hårfagre. 

 

Sitat

Avisa Jordbrugeren trykte den påståtte slektstavla. Den var som ein kjendisfest frå Noregshistoria.

Halvdan Svarte, Ragnvald Mørejarl, Håkon Jarl, Magnus Lagabøte, fru Inger til Austråt – og ikkje minst: Harald Hårfagre.

«Slægten er en direkte Nedstamning baade fra den gamle norske Høiadel og fra selve Harald Haarfagre.»

Direkte etterkommar i 34. ledd etter Noregs første konge. (Det blei fokusert mindre på at han i 33. ledd slekta etter Eirik Blodøks.)

Det kunne vel knapt finnast eit meir høveleg kongsemne?
William Coucheron-Aamot hadde til overmål ein son med kongsnamnet Haakon.

 

Edited by Ivar Kristensen
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg
52 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

William Coucheron-Aamot kunne blitt Noregs konge i 1905 – Møre og Romsdal (nrk.no) 

 

 

Hvem var denne gutten? 

 

William Coucheron-Aamot skulle angivelig også nedstamme fra Harald Hårfagre.

 

Du må vel finne fram "Jordbrugeren -  frisindet blad for den norske bondestand", 1905, og lese der.  (Og når det står der, er det sikkert rett...)

https://www.allkunne.no/framside/massemedium/aviser/norske-aviser-og-tidsskrift/jordbrugeren/474/85748/

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen
45 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Du må vel finne fram "Jordbrugeren -  frisindet blad for den norske bondestand", 1905, og lese der.  (Og når det står der, er det sikkert rett...)

https://www.allkunne.no/framside/massemedium/aviser/norske-aviser-og-tidsskrift/jordbrugeren/474/85748/

 

Men dette bladet er ikke tilgjengelig på nb.no? Jeg kunne i hvert fall ikke finne det. (Og jeg tror ikke at denne gutten var direkte etterkommer av Harald Hårfagre, selv om det står der ...)

Edited by Ivar Kristensen
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.