Jump to content
Arkivverket

Navn og navn ...


Recommended Posts

Johan I. Borgos

       Andre tråder, bl.a. om slektstrær på Geni, har dreid seg om navn og hvordan de skal lastes inn i ulike programmer. Jeg har ingen patentløsning på problemet, men har litt erfaring etter å ha skrevet 14 bind ”gård og slekt” med om lag 120 tusen navn fra tidsrommet 1600 til 1950. Bøkene dekker bare kommuner i Vesterålen, men de har hatt stor innflytting fra Sør-Norge, så navnene er representative for et langt større område. I tillegg er dette historisk sett en to-etnisk region.

       Navnekulturen varierer langs flere akser: Tidsmessig, geografisk, sosialt og etnisk. Navneloven av 1923 skapte en ny og langt på vei felles navnekultur for heile landet, laga ”før og etter”-problemer for oss som skriver bygdebøker, og vansker for dem som skal laste inn personer i en database som ikke tar høyde for den gamle navnekulturen. Jeg begynner der.

       Et vanlig oppsett er fornavn, mellomnavn og etternavn. Alle kategoriene er uklare, og de overlapper. ”Fornavn” er egentlig det samme som døpenavn (engelsk given name), og kan bestå av flere enkeltnavn. Kronprinsesse Märtha blei døpt Märtha Sofia Lovisa Dagmar Thyra, strengt tatt et fornavn av fem enkeltnavn. Sjøl har jeg en god del personer med fire døpenavn i databasen min.

       Det er flere grunner for å ha et felt for hvert enkeltnavn og gjøre dem søkbare. En er at bruksnavnet ikke alltid var det første i rekka, en annen at oppkalling gjør alle enkeltnavn til nyttige spor for en slektsforsker. Det er enkelt å lage ekstra felt dersom programmet tillater det. Kanskje har noen slektsprogrammer denne muligheta?

       Ei anna sak er, hvilken skriftform av navnet man skal bruke –  fra dåpen? fra konfirmasjonen? fra vigselen? eller fra gravstøtta? Det er neste problem som må løses.

  • Like 7
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos

       Emnet har så langt ikke skapt debatt, det plager meg ikke – noen følger tråden. Jeg skriver fortsatt om fornavn, og holder meg til tida før 1900.

       Vi leser navn i kildene, men hva ville en person svart om vi kunne spørre hva hun eller han heter? Vi ville få den muntlige utgaven av navnet. Kildene viser derimot forsøk på å lage et skriftbilde som passer til det folk sa, og det fører ofte til ”kildestøy”, altså tilfeldige avvik fra det egentlige navnet (særlig hvis presten hadde en annen dialekt, der var vanlig nordpå).

       Den første støyen kom ofte ved dåpen (eksemplet er ikke oppdikta!): Foreldrene sa trolig at barnet skulle hete Beret, presten skreiv Berette. Ved konfirmasjonen femten år etter skreiv en annen prest Bergithe, og neste prest skreiv Berthe da jenta gifta seg ti år seinere. Så hva het jenta? Hun ville svart Beret.

       For å unngå navnekaos gjør jeg det slik: Første fornavn legges inn slik presten skreiv det. I et ekstra felt (kalt ”søkenavn”) legger jeg inn en standardutgave av navnet (Berit i eksemplet ovenfor). Et søk etter Berit vil ramse opp variantene, for eks. etter fødselsår eller farsnavn.

       Løsninga er et forsøk på å ri to hester samtidig: Både få med tilfeldige skriftfestinger, men samtidig gjøre søk langt enklere. Kanskje har noen slektsprogrammer allerede tatt løsninga i bruk – den er egentlig lett å programmere. Fonetiske søk er også mulig, men byr på andre problemer.

  • Like 5
Link to post
Share on other sites
Oddgeir Fossli

Jeg mener at Johan har løst navneutfordringen på en grei og ryddig måte.

 

I mine registeringer har jeg konsekvent transkribert navnet som det er skrevet i kildene. Det være person navn eller gårdsnavn. Men sammen med mine transkriberinger har jeg lagt til standardiserte navn for feltene fornavn, patronymikon, etternavn og gårdsnavn. Samt for kommunenavnene.

 

Jeg finner det hensiktsmessig å skille personnavnet i disse 3 feltene, jeg ser også en fordel med å dele fornavnet i to felt, da bruken av disse kan variere i de personhistoriske hendelsene. En gang begge navnene en annen gang ett av de to. (I mitt området er det få som har flere enn to fornavn)

 

Det er klare eksempler på det som Johan nevner at det kan være forskjell på det som blir sagt og det som presten eller folketellere  skrev. Jeg vil anta uten at jeg har noen statistikk for det at folketelleren ligger nærmere til det som blir sagt og brukt for det ofte er «lokale» personer som har tatt imot opplysningen mens prestene oftest er innflyttere.

 

Når det gjelder stedsnavn som navn på prestegjeldet, kommune eller gården kan skrivemåte og navn varierer over en tidsperiode. Hvilket navn skal da brukes? Da finner jeg det naturlig å transkribere  det slikt det er skrevet i kilden og så har jeg lagt til et felt med navnet som er brukt i dag fra for eksempel den siste matrikkel eller som det er brukt på kartverket.

«Skrivemåtar og namnevedtak er noko av det du finn i Sentralt stadnamnregister, det offisielle registeret over stadnamn i Noreg.»

 

For eksempel skrives kommune navnet Sparbu (norrønt Sparabú) på mange måter over en tidsperiode: Sparboen, Sparbuen, Sparbu eller Sparbo.

 

Jeg har lagt til standardiserte felt for å lette lenkearbeidet og  sorteringen i for eksempel for statistikk. Jeg er også konsekvent med å skrive fødselsår for de fødte, dette for å lette sorteringen og lenkingen av personer. Dette følger ikke transkribering standardene som Kyrre, men i og med at jeg skrevet ned navnene som de er skrever i kildene er det det nærmeste jeg kommer og en løsning som dekker mitt behov ved gjenbruk av det som jeg har transkribert.

 

Temaet med standardisering er belyst i hovedoppgaven til Mari Vestre ved UiO i 1985: «FONEQ et navnestandardiseringssystem for personnavn i historiske kilder»

 

Skrivemåten på fornavn og patronymikon kan variere over en tidsperiode, men er i prinsippet "konstante", Mens etternavnet kan variere etter hvor vedkommende flyttet og bodde. Etternavn var noe som ble «konstant» først med navneloven i 1923 da ble det påbudt å ha fast slektsnavn i Norge.

 

På fornavn og patronymikon standardiserer jeg og bruker det standardiserte navnet i min videre bruk, mens ved stedsnavn følger jeg Sentralt stadnamnregister så godt jeg kan. Fremdeles har jeg navnene som det står skrevet i kildene i de transkriberte basene for de kirkelige handlingene fødsel, konfirmasjon, vielse og død. For meg er det logisk å bruke  «etternavn» fra den siste innførsel det være død for menn og ugifte kvinner og vielse for kvinner. Men det er sikkert mange måter å løse navne utfordringen på.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
11 timer siden, Oddgeir Fossli skrev:

For meg er det logisk å bruke  «etternavn» fra den siste innførsel det være død for menn og ugifte kvinner og vielse for kvinner. Men det er sikkert mange måter å løse navne utfordringen på.

 

Eg er litt usikker på kva du meiner med "etternamn" her.

 

Eksempel: Søren Johannesson f. Svartefoss (1835) og oppfostra på Gallefoss vart g. med Dorthea Madsdtr. Sletteland. Dei tok over bruket på garden Sletteland, der Dorthea var fødd (1840).

 

Spørsmålet blir då om ein skal bruke Svartefoss, Gallefoss eller Sletteland som "etternamn" (bustad) på mannen. Altså motsett av det som du skriv ovanfor.

 

Når eg legg inn profilar på Geni pleier eg oftast å leggje inn standardiserte utgåver av førenamn(a), patronym, etternamn/bustad ved død og slektsnamn/bustad ved fødsel. Altså Søren Johannessen Sletteland (Svartefoss), og så legg eg andre namn/variantar i feltet "også kjent som" for å få treff. I dette tilfellet ville det vere naturleg å ta med namnet Gallefoss. Ein meir korrekt måte å gjere det på ville vel ha vore å setje slektsnamn/bustad ved fødsel i etternamnsfeltet og la feltet slektsnamn ved fødsel stå tomt, med mindre vedkommande faktisk hadde eit slektsnamn. Begge deler vil vel passe dårleg i deler av landet (f.eks. Nord-Norge), der gardsnamna ofte ikkje vart brukte som etternamn. Det siste problemet har eg sett har blitt løyst ved å leggje bustaden i feltet suffiks, så om dette hadde vore i Nord-Norge ville det antagelegvis vore meir rett å skrive Søren (førenamn) Johannessen (etternamn), Svartefoss (Suffiks). Elles ser det ut som at om ein spør nokon om korleis namna skal førast vil ein få like mange ulike svar som det er folk som svarar, og ikkje ein gong kuratorane på Geni er einige om korleis dette skal gjerast.

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos

       Før jeg ser på feltet "etternavn", er det nødvendig å drøfte det rotete feltet "mellomnavn".

       Ingen database (eller tabell) bør ha ulike typer informasjon i samme felt (eller kolonne), men i feltet ”mellomnavn” kan man legge inn ekstra døpenavn, ekte og falske farsnavn, samt nedarva slektsnavn, som regel fra morsida. Navnelova sier dette i § 9: ”Navn som kan tas som etternavn, kan tas som mellomnavn”. Det er imidlertid nåtidas navnebruk, og passer dårlig for innlegging fra historiske kilder.

       For å være entydig bruker jeg feltet til ekte fars- eller morsnavn (patronym eller matronym). Med ekte meiner jeg faren eller mora sitt navn pluss sen/son/datter/dotter. Dette er den gamle navneskikken, og brukes fortsatt på Island, men poenget er at feltet inneholder en viktig og nyttig informasjon: Navnet på faren eller mora. Jeg kaller feltet ”patronym” (endinga røper når innholdet er et matronym).

       Et artig fordel med systemet: I alle tilfellene med barn født utafor ekteskap med ukjent far, kan jeg som regel legge inn matronym. Dersom heller ikke navnet på mora er kjent, bruker jeg ”NNsen” eller ”NNdtr” (for adopterte de siste hundre år må samme løsning brukes). Men slike eksempler er unntak i den store navnemassen.

       Hvor pålitelig er foreldrenavnet i gamle kilder? Mi erfaring er: Stort nok til å bruke det som spor etter navn i foreldregenerasjonen. En ting til: Jeg bruker standardiserte navneformer som grunnlag for patronym/matronym. Og enda en: Det er gode grunner for å anta at matronymet er sikrere enn patronymet, men siden det siste blei brukt som slektsnavn ved navnelova fra 1923, er det mest praktisk å bruke det.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos

       Føljetongen fortsetter ...

       Feltet ”etternavn” er like uklart som ”mellomnavn”. I tillegg overlapper de to feltene hverandre, det kan skape uklarheter. Som nevnt i forrige innlegg har jeg ikke noe felt som heter ”mellomnavn”, i stedet bruker jeg ”patronym” og legger ekte fars- eller morsnavn der.

       Helst bør jeg kalle dem reelle fars- og morsnavn, for å skille dem fra de formelle, som navneloven av 1923 innførte – da gikk de fleste navn på -sen og -son over fra å være relle patronymer til å bli slektsnavn. (Anna Andersdtr betyr Anna, datter til Anders, mens Anna Anderssen ikke skal forstås som Anna, sønn av Anders.)

       Relle patronymer og matronymer brukes stadig oftere, de er på vei inn i navnekulturen vår igjen. Det er derfor gode grunner for å ha eget et felt for dem i en slektsdatabase. De er ikke en del av amerikansk navnekultur, likevel er det enkelt for Geni og andre å opprette felter for fars- og/eller morsnavn, så kan man om ønskelig ta dem med i oppsettet på sin pc.

       Før jeg drøfter etternavn videre, skal jeg kort nevne ei gruppe navn som er heimløse i de fleste slektsprogammene. Jeg skreiv i første innlegget at databasen min starter i 1600, men den har også navn fra leidangslista av 1567, og der dukker enkelte tilnavn opp, for eks. Tysk, Skott, Bonde, Vårfell, Trondhjemsfar (disse er fra Andenes). Tilnavnene har antakelig fungert som midlertidige etternavn i si tid, men hvor skal de føres i slektsbasen? Enkelte av disse navnene blei faktisk tatt i bruk som ”ekte” etternavn av seinere generasjoner.

(PS: Jeg ser at stavekontrollen til forumet putter rød strek under ordet morsnavn, men ikke farsnavn ...)

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Hei Johan,

Interessant dette du tar opp med navn. Ditt PS, det er ikke forumets stavekontroll, det er din PC. Høyreklikk på røde linjen, så kan du sikkert legge til morsnavn.

Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
2 timer siden, Niels Hegge skrev:

Ditt PS, det er ikke forumets stavekontroll, det er din PC.

Like ille uansett!😊 Noen har laga det slik.

Edited by Johan I. Borgos
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Det er ikke en enkel løsning på dette. Fornavn, mellomnavn og etternavn for nålevende personer kan nok plasseres «riktig.  Men det blir vanskeligere tilbake i tid da oftest fornavn og patronymikon var brukt. Da kan man sette likhet mellom bosted og etternavn, men da får ofte en person flere forskjellige etternavn i ens livsløp.

 

Det er ikke alle som har det man kan kalle «etternavn» før etter 1923. Enda i folketellingen i 1920 er det mange som er opplistet med fornavn og patronymikon. I kirkebøkene er vel bønder eller den store standen – allmuen oftest skrevet uten «etternavn», men med bosted. En del innbyggere av «allmuen» i bykommuner brukte «etternavn» tidligere enn 1923.

 

Det kan være vanskelig å skille mellom patronymikon og etternavn for disse uten å ha navnet på foreldrene (far). For eksempel ved fødsel, konfirmasjon, vielse  eller vedkommende er opplistet med foreldre i en av de aktuelle folketellingene.

 

 

On 1/13/2021 at 12:05 PM, Torbjørn Igelkjøn said:

Spørsmålet blir då om ein skal bruke Svartefoss, Gallefoss eller Sletteland som "etternamn" (bustad) på mannen. Altså motsett av det som du skriv ovanfor.

 

Så til spørsmålet til Torbjørn: (jeg vil anta at det blir noe slikt etter praksisen jeg bruker)

Nr

«Hendelse»

Fornavn

patronymikon

Etternavn

Bosted

År

1

Fødsel

Søren

Johannesson

 

Svartefoss

1835

2

Oppfostret

Søren

Johannesson

 

Gallefoss

 

3

Vielse

Søren

Johannesson

 

Sletteland

 

4

Bodde

Søren

Johannesson

Sletteland

Sletteland

 

5

Død

Søren

Johannesson

Sletteland

Sletteland

 

 

Etter systemet  fornavn, mellomnavn og etternavn: Søren Sletteland. (Han har ikke mellomnavn i henhold til personnavnloven)

 

I tillegg kan man ha en linje for konfirmasjon mellom hendelse 1 og 3, for eksempel en del fødsler av barn mellom 3-5 samt folketellingene som eksisterer i årene mellom nr. 1 og 5 i tabell ovenfor.

 

Det interessante med en slik fremstilling er man kan følge den demografiske hendelsen migrasjon over en tidsperiode.

 

Utfordringen er at programmer eller databaser , for eksempel Geni, tar ikke hensyn en slik problemstilling hvor «etternavn» endres i en persons livsløp og mellomnavn er lite brukt.

 

Mellomnavn, er ikke det noe som har kommet i den nyere tid og passer ikke helt inn i de personhistoriske hendelsene som nevnt i tabellen ovenfor?

 

I følge personnavnloven blir for eksempel Torbjørn Røe Isaksen slik: Torbjørn fornavn, Røe mellomnavn og Isaksen etternavn, men media trenger ikke å følge denne loven i det de sier eller skriver. Hvis de kjenner navneeierens eget ønske, bør de respektere det.

 

Kursiv ovenfor klippet fra Språkrådet.

https://www.sprakradet.no/svardatabase/sporsmal-og-svar/mellomnavn-og-etternavn-i-omtale-av-personer/


Det er vanskelig med navn når det skal tilpasser en struktur med fornavn, mellomnavn og etternavn. En struktur som ikke helt passer til personer som levde før 1923 i Norge.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
11 timer siden, Oddgeir Fossli skrev:

Det er ikke en enkel løsning på dette.

Heilt rett. Jeg prøver bare å peike på ulogisk bruk av navnefelter i dagens dataverktøy. De tar utgangspunkt i situasjonen fra 1900-tallet pluss amerikansk navnekultur, og passer verken før eller etter eller her. Derfor er det nødvendig å drøfte alternative løsninger. En grunn til: Datavrektøyet må utformes etter navnekulturen, ikke omvendt.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn

Det vil sjølvsagt vere ein fordel med skreddarsydde program, men dersom føremålet er å lage eit verdenstre (f.eks. Geni) må programmet nødvendigvis måtte utformast slik at det dekkar namneskikkane generelt, og det blir verre å få det til å passe skikkeleg til kvart enkelt land/område eller kultur/etnisitet.

Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos

Å lage et verdenstre vil si å koble sammen individer i en genealogisk sammenheng, for eks. ved hjelp av datanumre. Hvilke navn man gir enkelte individene er ei heilt anna sak. Det er faktisk slik databaser er oppbygd - personene er postnumre, navnet er del av innholdet i hver post.

Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos

       Jeg holder meg fortsatt til allmuen og tida 1600 til 1950. Innholdet i begrepet ”etternavn” endrer seg mye i denne tida, i tillegg er de geografiske og etniske ulikhetene betydelige. Min erfaringsbase er som nevnt i første post Vesterålen og innflyttere til regionen.

       Dagens navnelov sier at et personnavn består av fornavn pluss etternavn, men ingen lov har tilbakevirkende kraft. Jeg prøver derfor å finne løsninger som fanger opp navnekulturen uansett tid og sted. Hvorvidt Geni og andre vil prøve dem, er deres valg.

       Jeg har ikke noe felt for etternavn, men to for slektsnavn: SlektF (faren sitt) og SlektM (mora sitt). Vanligvis blir det første brukt som etternavn, men slett ikke alltid. Slektsnavnene kan være patronym som ikke er reelle, men arva, vanligvis fra faren. De kan også være gårdsnavn som er blitt slektsnavn, men da er vi langt ut på 1800-tallet.

       Et eksempel: En av mine oldefedre kom nordover i 1870, da het han Svend Kristensen. Han arbeidde først på Nes i Lødingen, der fikk han ei datter, og presten skreiv Svend Kristensen Nes i kirkeboka. Svend dro videre til Øksnes, der gifta han seg og kjøpte gården Hjellsand. På den tida blei det mer vanlig med fast etternavn, Svend fulgte ”moten”, men valgte ikke Hjellsand som ”adresse”, han kalte seg Svend Borgos, etter fødestedet ved Røros.

       Etternavn som består av gårdsnavn, kan altså bety adresse eller fødested, men i noen tilfeller er opphavet uklart: En annen av mine forfedre heter Andreas Eilertsen Berg, han hadde Berg-navnet etter faren, Eilert Anderssen Berg, en innflytta jektestyrmann midt på 1700-tallet, ukjent hvorfra, men trolig fra Sør-Norge et sted (takk for tips, om noen har!).

       Jeg legger gårdsnavn i en bosetningsbase. Når sikre kilder (for eks. folketellinger) viser det blei brukt som fast etternavn, fører jeg det over i SlektF for at neste generasjon skal arve det. Programmet plukker døpenavn, evt. patronym/matronym pluss slektsnavn, og setter dem sammen til et NAVN.

       Tilnavn (nevnt i forrige post) legger jeg i et kommentarfelt, der ville Harald Halvdansen fått sitt Hårfagre lagra, om nødvendig. Gifte kvinner har ikke mannens etternavn i noe felt, heller ikke i trykte slektstabeller og registre, eller i brødteksten. Etter fjorten bygdebøker har jeg ennå ikke fått pepper for det! Pikenavn er på vei ut.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Otto Jørgensen

Jeg har stor sans for synspunktene til Johan her. Både familie til min kone og meg har innskudd i stor grad av "normale" mennesker selv om det også kommer til mange skjente slekter.
Heldigvis har programmet jeg bruker et fritt felt for navn så navnet skrives sammenhengende fra første navn til siste navn og som oftest er patronymikon. Men jeg også mulighet til å legge inn alternative navn; noe som jo er nødvendig, da samme person dukker oppp flittig med alternativer, f.eks. fra Folketellinger og kirkebøker ved kirkelige hendelser. Men alle alternativer registreres og jeg velger etterhvert hva som blir det primære navn som personene omtales med. 
Når slektsnavn kommer inn i familien, har de ingen tilbakevirkende rettigheter. Jeg ser at flere har tatt et navn i konas familie og tilbakeført det til allle aner, selv om det først. Har en som så langt vi ser fikk sitt familienavn i 1846, men  en rekke slektstre har ført dette flere 100 år bakover uten at den som har satt det i sitt tre kan verifisere hvor grunnlaget er.

Siden jeg har vesentlig slekt fra Stavanger og nord til Troms med innspill fra innlandet er gardsnavn å betrakte som adresse eller en ekstra identifikasjon av person da flere på det nye stedet hadde sammen navn: Nils Jonsen. Dermed var det ofte nødvendig med et tillegg som skilte personene; gjerne klengenav / kjælenavn.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.