Gå til innhold
Arkivverket

Hadde forfatteren Jonas Lie noen samiske aner?


Johan I. Borgos
 Del

Recommended Posts

1 time siden, Lars E. Øyane skrev:

Kva ville me finna som Y-DNA om morsslekti til Jonas Lie vart undersøkt? 

Ingenting om kultur, i hvert fall, sånt ligger ikke i DNA-et. Men hvorfor ikke mtDNA? Det re jo kvinnelinja som opplagt er mest interessant i tilfellet Jonas Lie.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, i dette spesielle tilfellet vil det nok være mest formålstjenlig å teste mtDNA. For øvrig ser det ut til å være svært mange samer i både Norge, Sverige og Finland som har testet seg på bl.a. My Heritage og ftdna.com. Hvis man studerer testresultatene til disse, vil man se at personer som kan sies å være 100% samer ofte kan ha 0% såkalt skandinavisk DNA, opptil 25%-26% såkalt "asiatisk" DNA (merk anførselstegn her!) og resten såkalt "finsk" (også en sekkekategori som dekker både finner og samer). Om den omtalte personen virkelig var av samisk avstamning, må en kunne forvente at etterkommerne vil kunne ha en viss mengde "finsk" og muligens "asiatisk" dna. Når det gjelder personer med opphav i Nord-Norge, kan en ikke unngå å registrere at svært mange av oss er en salig miks av alt mulig "rart"; skandinaver, samer (jf det "asiatiske" og "finske" innslaget) kvener, skotter/irer (?).  Personer med opprinnelse på Vestlandet eller Østlandet vil selvsagt få et noe annerledes resultat. Men som sagt i en annen tråd: Det er jo ikke genene våre som bestemmer etnisk tilhørighet!

Endret av Anita Aamo
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Men som sagt i en annen tråd: Det er jo ikke genene våre som bestemmer etnisk tilhørighet!

 

Jonas Lie påstod vel heller aldri dette. Utsjånad og lynne er ein ting, kultur noko anna.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Ingenting om kultur, i hvert fall, sånt ligger ikke i DNA-et. Men hvorfor ikke mtDNA? Det re jo kvinnelinja som opplagt er mest interessant i tilfellet Jonas Lie.

 

Kanskje. Men dersom Peder Pederson Smistad hadde "samiske" gener og Berethe Paulsdtr. hadde "norske" vil mtDNA ikkje fange opp dette. For å få undersøkt dette måtte ein ha ein testperson i mannslinje frå Peder, og manns eller kvinnelinjer så langt tilbake i tid vil vere vanskelege å finne og i mange tilfelle vere gått tapt (eller vere umogelege å dokumentere).

 

Problemet med både Y-DNA og mtDNA er at ein berre får ei bestemt linje bakover. Men om mange nok hadde testa seg samstundes med at befolkninga vart kartlagd ved god gammaldags slektsforsking ville ein kanskje kunne fylle ut større deler av treet enn berre enkeltlinjer.

Endret av Torbjørn Igelkjøn
Lenke til kommentar
Del på andre sider

15 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Men dersom Peder Pederson Smistad hadde "samiske" gener og Berethe Paulsdtr. hadde "norske"

Finnes det "samiske" og "norske" gener, eller meiner du noe annet her?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvsagt var Jonas Lie et barn av sin tid og man kan finne flere eksempel på mer eller mindre stereotypisk tenkning i hans litteratur: Sitat fra "Den framsynte"  (1870 Finnen på ski med sine rensdyr, kvenen, russen – ikke å nevne den stadigferdende, på land trege, men i sin båt kvikke nordlendings eiv – er unektelig alle helt interessantere folk enn den grå havrebonde, hvis fantasi neppe går lenger bort fra hans egen aker enn til det å undres på hvor oppe i utmarken mon gampen nu skal hentes.

 

 Om blandingen same/kven og same/nordmann: 

 Kven-nordmannen beseirer nordlandsnaturen, lappenordmannen ligger mere under for den og lider under dens trykk.

 

 I Liv nordpå skriver Jonas Lie om en kven i Kvenangen som var gift med ei samejente.  Lie skriver bl.a. at «den trossige kvenen er sjelden overtroisk av seg, således som finnen (samen) og nordlendingen»

 

------------------

For øvrig bør en vel også være forsiktig med å knytte lynne opp mot genetikk. Bl.a. ble  kvenene visstnok omtalt på følgende måte av en (ukjent?) prost: De ere stolte, stivsinnede, falske, fordringsfulle, trettekjære og brutale, og det med kun faae Undtagelser" (sitat hentet fra Hans Kristian Eriksens bok Vandrere i grenseland.) Nei, ikke alle av finsk/kvensk avstamning er hardføre, temperamentsfulle, krangelaktige etc - slik myten har fortalt her i Nord-Norge opp til vår tid. 

 

Endret av Anita Aamo
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Finnes det "samiske" og "norske" gener, eller meiner du noe annet her?

 

Sjølvsagt vil ulike folkegrupper kunne ha ulik gensamansetning, slik som Anita nemner i innlegget ovanfor. Nei, det finst vel neppe reine samiske eller norske gener, og det blir vel rettare å karakterisere det som "asiatisk", "finsk", "europeisk" osv.

 

2 timer siden, Anita Aamo skrev:

For øvrig bør en vel også være forsiktig med å knytte lynne opp mot genetikk. Bl.a. ble  kvenene visstnok omtalt på følgende måte av en (ukjent?) prost: De ere stolte, stivsinnede, falske, fordringsfulle, trettekjære og brutale, og det med kun faae Undtagelser" (sitat hentet fra Hans Kristian Eriksens bok Vandrere i grenseland.) Nei, ikke alle av finsk/kvensk avstamning er hardføre, temperamentsfulle, krangelaktige etc - slik myten har fortalt her i Nord-Norge opp til vår tid. 

 

Dette er eit godt poeng, sidan skildringar av lynne vil vere subjektive. Eksempela viser at slike oppfatningar lett har blitt prega av samtida sine fordommar, halvsanningar eller feiloppfatningar.

 

Forresten, så gjeld vel desse gamle fordommane like mykje kulturen som personane sitt biologiske opphav. Kanskje rekna ein dette som to sider av same sak?

Endret av Torbjørn Igelkjøn
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Forresten er det ikkje berre nordlendingane/kvener/samar det finst myter om. Sunnfjordingen rir ikkje den dagen han salar. Sunnmøringen har greie på pengar, trønderane er både trege og trivelege osv. Det meste av dette er myter om kultur, og har vel lite med gener å gjere.

 

Men no har eg laga ei solid avsporing av tråden, og beklagar dette.

Endret av Torbjørn Igelkjøn
Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Forresten, så gjeld vel desse gamle fordommane like mykje kulturen som personane sitt biologiske opphav. Kanskje rekna ein dette som to sider av same sak?

Der har du antakelig et meget godt poeng - angsten for det/de som er annerledes en OSS!

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fullt så enkelt er det ikke, etter min mening.  Å bli utsatt for diskriminerende oppførsel fordi en har et samisk opphav trenger nødvendigvis ikke alltid å ha noe som helst med kulturell bakgrunn å gjøre. Selv har jeg samiske venner som ble mer eller mindre mobbet og trakassert i hele barndommen og ungdomstiden nettopp fordi de var samer, selv om foreldrene levde som nordmenn flest, dvs som norskspråklige småbrukere og fiskere, akkurat som nordmenn flest i tidligere tider. Ergo var de ikke annerledes på noen som helst måte, bortsett fra at familien hadde det som kalles en en tradisjonell samisk bakgrunn noen hundreår tilbake i tid- dvs med samisk språk, reindrift m.m. 

Endret av Anita Aamo
  • Liker 2
  • Takk 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Der har du antakelig et meget godt poeng - angsten for det/de som er annerledes en OSS!

 

Ein del av det er det, men det at det finst myter treng ikkje ha noko med angst å gjere. (F.eks. mytene om sunnfjordingar, trønderar osv. Det same gjeld nok delvis også for samar, taterar osv.)

 

4 timer siden, Anita Aamo skrev:

Fullt så enkelt er det ikke, etter min mening.  Å bli utsatt for diskriminerende oppførsel fordi en har et samisk opphav trenger nødvendigvis ikke alltid å ha noe som helst med kulturell bakgrunn å gjøre. Selv har jeg samiske venner som ble mer eller mindre mobbet og trakassert i hele barndommen og ungdomstiden nettopp fordi de var samer, selv om foreldrene levde som nordmenn flest, dvs som norskspråklige småbrukere og fiskere, akkurat som nordmenn flest i tidligere tider. Ergo var de ikke annerledes på noen som helst måte, bortsett fra at familien hadde det som kalles en en tradisjonell samisk bakgrunn noen hundreår tilbake i tid- dvs med samisk språk, reindrift m.m. 

 

Dette er sjølvsagt heilt rett, og det er også mange som har blitt/blir mobba av heilt andre årsaker. Det er etter mi meining viktig at born og unge (og vaksne) lærer at folk tilsynelatande kan vere ulike, men at ein likevel har svært mykje til felles. Ein må lære å setje pris på mangfald, som i dei fleste tilfelle er eit gode. Mangfald gjer verda spennande. Likheitstanken står sterkt i Norge, og dette er ikkje alltid av det gode. Likevel har mykje gått i rett retning. Ein blir uansett skuffa kvar gong ein høyrer om rasisme, mobbing og trakassering i dag, fordi dette burde ha vore eit tilbakelagt stadium.

Endret av Torbjørn Igelkjøn
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje like greit å runde av med et klipp fra første kapittel i biografien Erik Lie skreiv i 1908 om faren:295871459_JonasLie1.jpg.c5f8ab78b6d32c8384c6ffa353541dcd.jpg

2095885338_JonasLie2.jpg.32508c899e396a49ff030861209dbab5.jpg

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg, som andre steder i dette forumet leter etter egne samiske røtter, har denne tråden egentlig vært et underholdende avbrekk fra slitet med samiske slektsrøtter som forsøker å gjemme seg så godt de kan. Jeg har i mange sommerferier trålet områdene i Nord-Sverige langs med norskegrensa (mest pga av feriebehov og litt av samisk interesse.) Jeg har møtt mange samer der oppe. Noen få driver med rein, de fleste sitter på kontor, arbeider med turister osv osv.  De fleste ser også ut som "oss andre" - jeg hadde nær sagt "og vel så det".  For de som tviler kan jeg oppfordre til å følge nyhetsprogrammet "Åddasat" på NRK-TV.  Det ville jo også ha vært rart om det ikke hadde foregått inngifte og andre mindre formelle koplinger mellom "oss" og "dem" som medfører en slik utvikling.

 

Men -jeg har en i det minste en erfaring av at  visse genetiske trekk kan være vanskelig å bli kvitt (stor nese, hjulbent osv).  Min far hadde en oldemor som på sin side hadde to brødre som utvandret til Amerika rundt 1900. For noen år siden fikk jeg kontakt med etterkommerne, bl.a. et godt voksent barnebarn av en av brødrene.  Jeg fikk bakoversveis, tro kopi av min fars fasong og utseende! 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Hans Martin Fagerli skrev:

Det ville jo også ha vært rart om det ikke hadde foregått inngifte og andre mindre formelle koplinger mellom "oss" og "dem" som medfører en slik utvikling.

Tror nok helst det er samfunnsendringer som er årsaken til slike endringer. Samene omstiller seg etter endringene på samme måte som svensker og nordmenn gjør, men de er fortsatt samer.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er også slik at kunnskap, kommunikasjon og teknologi gjer at ein kjem tettare på kvarandre og blir meir like. Verda blir mindre. Men kulturell identitet er noko som ligg fast trass i sentralisering og skiftande tider.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 Men kulturell identitet er noko som ligg fast trass i sentralisering og skiftande tider.

Nå leser jeg antakelig innlegget ditt som en viss "mann" leser bibelen, men jeg våger meg likevel på noen kommentarer.  De fleste vil vel være enig i at  kulturell identitet nødvendigvis ikke trenger å være noe som ligger fast tross samfunnsendringer og skiftende tider. Som eksempel kan nevnes kystsamene i Midt-Troms, som ble fornorsket og mistet sin opprinnelige kultur (antakelig) rundt 1600-tallet. Denne kulturen var hovedsaklig basert på fangst og jakt, samt noe februk og muligens tamreinhold i liten skala. (Kilde: Astafjord bygdebok av Lars Ivar Hansen, 2000)   Et annet eksempel er de såkalte markesamene i samme område. Disse var opprinnelig reindriftssamer som kom fra Nord-Sverige og Finland, og som begynte å bosette seg i regionen fra og med slutten av 1700-tallet. Allerede på midten av 1800-tallet hadde de fleste mistet sitt samiske språk, og var for lengst begynt å livnære seg på samme måte som de norske innbyggerne, dvs som småbrukere og fiskere. Her ser vi altså et skifte fra å drive med tamreinhold til å leve som nordmenn flest i samme område. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 minutter siden, Anita Aamo skrev:

De fleste vil vel være enig i at  kulturell identitet nødvendigvis ikke trenger å være noe som ligger fast tross samfunnsendringer og skiftende tider.

Men det er verd å merke seg at samisk kultur nå "våkner opp igjen" for eks. i de sjøsamisk områdene, etter over halvannet århundre med fornorsking. Jeg tror Torbjørn har et poeng: Kanskje har vissheta om å tilhøre det samiske folket overlevd som en idé, en del av identiteten, til tross for at ingen kirkebøker eller folketellinger etter 1900 nevner det. Jeg er stadig blitt forbløffa når folk spør "Kan du finn ut om æ har nåkka samisk bak i slekta?", og så viser det seg nesten alltid å stemme. Men jeg tror ikke Jonas Lie bygde på nedarva tradisjoner. Han bygde på den tids rasestereotypier.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 6 måneder senere...

Jag är ättling till Jonas Lies syster Ida (gift Heidenreich). I vår familj har vi alltid hört att hennes dotter Fanny (systerdotter till Jonas Lie) var synsk och hade samiskt blod. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Debutromanen til Jonas Lie het "Den fremsynte", men den fremsynte (synske) var den sinnssyke handelsmannssønnen David Holst, og han var norsk, ikke samisk. Uansett tror jeg ikke synskhet er en realitet som har beviskraft i slektsforskning. Jonas Lie bygde nok antakinga om sitt samisk slektskap mest på utseendet til mora, et like usikkert grunnlag for slektsforskning. Samene har like stor variasjon i utseende som sine skandinaviske naboer.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ofte slik at myter eller segner kan ha ei kjerne av sannheit i seg, men det viser seg også ofte at dei ikkje har det. Slikt er med å gjere slektsforsking spennande, men så lenge ein ikkje greier å bevise eller motbevise teoriane må dei behandlast som det dei er, nemleg myter og segner. Men slike historier (saman med ein god diskusjon rundt fortida og notida sine stereotypiar) er uansett med på å fargeleggje slektsgranskinga, som eit supplement til "kjedelege" opplysningar frå kjeldene som ofte blir ei oppramsing av namn og årstal. Slike historier har såleis absolutt sin plass f.eks. i ei slektsbok.

Endret av Torbjørn Igelkjøn
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 måneder senere...

Jeg er en av mange som leter etter samiske aner, og har ennå ikke kommet i mål... Kanskje er det kun et familierykte som ennå ikke er av- eller bekreftet.  Det har jo vært tider hvor man skjulte slike forbindelser.

 

Imidlertid: Jeg leser/studerer p.t. Johan I. Borgos' bok "Samer ved storhavet", og er mer og mer overbevist om den samiske og "norske" befolkningen må ha blandet seg i betydelig grad, og at den gjør det fortsatt uten av de fleste er klar over dette. Blandingsforholdet kan være ganske tynt, men det må nesten være der. Jeg har ennå ikke hørt om folkeslag som ikke har blandet seg - før eller siden - etter at de først kom i kontakt med hverandre. Og kontakten mellom oss "nordmenn" (ja hvem er nå vi..?) og samene har eksistert i ganske lang tid.

 

 

 

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

44 minutter siden, Hans Martin Fagerli skrev:

Jeg er en av mange som leter etter samiske aner, og har ennå ikke kommet i mål... Kanskje er det kun et familierykte som ennå ikke er av- eller bekreftet.  Det har jo vært tider hvor man skjulte slike forbindelser.

 

Imidlertid: Jeg leser/studerer p.t. Johan I. Borgos' bok "Samer ved storhavet", og er mer og mer overbevist om den samiske og "norske" befolkningen må ha blandet seg i betydelig grad, og at den gjør det fortsatt uten av de fleste er klar over dette. Blandingsforholdet kan være ganske tynt, men det må nesten være der. Jeg har ennå ikke hørt om folkeslag som ikke har blandet seg - før eller siden - etter at de først kom i kontakt med hverandre. Og kontakten mellom oss "nordmenn" (ja hvem er nå vi..?) og samene har eksistert i ganske lang tid.

 

 

 

 

Svært mange mennesker med nordnorske opprinnelse har selvsagt en eller flere samiske aner. Om jeg bruker mitt eget slektstre som eksempel, kan det se ut som om mønsteret har vært at norske eller finske/kvenske menn har giftet seg med samiske jenter. Det motsatte har langt sjeldnere vært tilfelle, noe som vel er ganske typisk i samfunn der det finnes en majoritetsbefolkning og en minoritetsbefolkning, og der sistnevnte har blitt gjenstand for rasistiske holdninger. Det er vel ikke for ingenting at det heter i et nordnorsk munnhell at "du skal ikke grave dypt i slektshistoria for komagene stikker fram", og at slike oppdagelser har fått mang en slektsforsker til å legge sin nye hobby på is. Vi får håpe at verden er kommet et steg videre på dette punktet!

 

For øvrig kan det se ut som om svært mange samer både i Nord-Norge og sørpå har testet seg på (særlig) My Heritage og ftdna.com. Hvis du kjøper en slik test, vil du, om du har noen samiske forfedre, selvsagt få mange såkalte "matcher" med mennesker med typiske samiske slektsnavn fra de samiske kjerneområdene i Finnmark, men også med folk fra markebygdene i Sør-Troms og med samer i Sverige og Finland. Og for å banne litt i kjerka i dette forumet: Om resultatet forteller om såkalt "sibirsk" og finsk dna, kan dette gi et visst pekepinn hvorvidt du har rett i dine mistanker. 

 

 

Endret av Anita Aamo
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, Hans Martin Fagerli skrev:

Jeg er en av mange som leter etter samiske aner, og har ennå ikke kommet i mål... Kanskje er det kun et familierykte som ennå ikke er av- eller bekreftet.  Det har jo vært tider hvor man skjulte slike forbindelser.

Ei solid erfaring fra arbeidet mitt: Når folk sier det går et rykte i slekta at det er noe samisk et sted i fortida - så stemmer det forbløffende ofte (Jonas Lie er et av unntakene ...). Men vær klar over at det samiske folket er like variert som det norske, og samisk kultur likeså. Altså: Grav videre, med åpent sinn.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

Du kan poste nå og registrere deg senere. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Ditt forrige innhold har blitt gjenopprettet .   Tøm tekstverktøy

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.