Jump to content
Arkivverket

Hadde forfatteren Jonas Lie noen samiske aner?


Recommended Posts

Leif Johannessen

Smistad er en gård i tidligere Leinstrand sokn, nå Trondheim kommune. Det er mest sannsynlig at Peder "Smistaden" har en eller annen tilknytning dit. Beret Paulsdatter kan vi vel ikke slutte noe som helst om foreløpig.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 66
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Johan I. Borgos

    25

  • Torbjørn Igelkjøn

    9

  • Grethe Flood

    8

  • Anita Aamo

    6

Top Posters In This Topic

Popular Posts

https://www.nb.no/search?q="kjøbmand lars tiller"~5&mediatype=aviser&sort=dateasc&counties=Utlandet   Fra avisen "Skandinaven" 16. sept. 1908:    

Fullt så enkelt er det ikke, etter min mening.  Å bli utsatt for diskriminerende oppførsel fordi en har et samisk opphav trenger nødvendigvis ikke alltid å ha noe som helst med kulturell bakgrunn å gj

Moren til forfatteren Jonas Lie var Christine Pauline Tiller (1799-1877).  F.t. 1801 for Trondheim: https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434004445   https://www.famil

Posted Images

Johan I. Borgos
4 minutter siden, Leif Johannessen skrev:

Smistad er en gård i tidligere Leinstrand sokn

Fint. Jeg ser Leinstrand har ei bygdebok i to bind. Hvilket bind står Smistad i?

Link to post
Share on other sites
Leif Johannessen

Det står om Smistad i bind 1. Det ser ut til at offiserer og byfolk har eid på 1700-tallet. Her løytnant Teilgaard (?) på Munkholmen i 1701: RA, Manntallet 1701, nr. 14: Strinda og Selbu fogderi, 1701, s. 98-99
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ft10041010281061

 

Det kan jo ha vært tjenestefolk, ev. husmenn, som vi ikke så lett finner i kildene.

Edited by Leif Johannessen
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
12 minutter siden, Leif Johannessen skrev:

Det kan jo ha vært tjenestefolk, ev. husmenn, som vi ikke så lett finner i kildene.

Vanlig problem. Etter kartet ser det ut til å være en liten gård opp i bakkene, et godt stykke fra sjøen. Pussig, ligger langt unna de store flatene med dyrkajord, men har likevel et stad-navn, med mindre Smistad egentlig het Smistua..

Link to post
Share on other sites
Frank H. Johansen
14 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Vanlig problem. Etter kartet ser det ut til å være en liten gård opp i bakkene, et godt stykke fra sjøen. Pussig, ligger langt unna de store flatene med dyrkajord, men har likevel et stad-navn, med mindre Smistad egentlig het Smistua..

 

Rygh sier følgende:

Smistad. Udt. smí`sstaᶇᶇ. ― Smedestadt DN. XI 756,
1541
(da en Ødemark). Smidsta 1590. Smedstad 1624. Smeedsta
1626. Smidstad 1631. Smeista 1667. Smistad 1723.

Dette er vel det eneste Exempel paa, at dette Navn nu udtales med
lukt i og ikke med e. O. R. antager det derfor for muligt, at det ikke som
det almindelige Smestad er sms. med Mandsnavnet Smiðr, men med
smiðja f., og at Navnet maaske kan hentyde til, at der her er bleven
tilvirket Myrjern; jfr. Malvik GN. 46,3. Gaarden kan ikke være bleven
ryddet før efter 1541, og den ligger noget afsides.

Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
4 minutter siden, Frank H. Johansen skrev:

her er bleven tilvirket Myrjern

Akkurat, og da kommer nok navnet av en smed som hadde smia si der. I Nord-Norge var de fleste smedene på 1700-tallet samer, men jeg veit ikke om det samme gjelder for Trøndelag. Interessant ...

Link to post
Share on other sites
13 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Her er jeg ikke heilt med: Er dette smeden Mons Lie? I så fall kan vel ikke Jonas Lie stamme fra han?

sorry  short circuit og skivebom, mestersmeden Mons Lie bodde jo i Bergen.

Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
13 timer siden, Leif Johannessen skrev:

Det står om Smistad i bind 1. Det ser ut til at offiserer og byfolk har eid på 1700-tallet.

Jeg har vært på nb.no og lest kpaitlet om Smistad (s. 317-323 i bind 1). Gården er gammel, nevnt allerede i 1544, men bygdeboka sier den lå "øde" på 1700-tallet. Nå kan "øde" bety enten ubygsla eller folketom, det framgår ikke av boks, som er skrevet i 1957. Innledninga til kapitlet nevner forekomster av myrmalm og sagn om ei jernvinne, så "smie"-navnet har sikkert ei faktisk forklaring. Anene til Jonas Lie nevnes derimot ikke, så vidt jeg kan se, det betyr nok at de var husmenn. Kirkeboka viser at slekta bodde der, og gårdsnavnet (eller handverket) førte til at Smit blei tatt i bruk som slektsnavn.

Bygdeboka nevner ingenting om samer eller reisende, men sånt var ikke-tema i 1957.

 

Link to post
Share on other sites
Leif Johannessen

Det stopper vel opp nå. Men i det minste hadde løytnant Teilgaard på Smista i 1711 en dreng og en tøs. Kanskje må vi som dikteren bruke fantasien og lure på om det kan ha noe med saken å gjøre: RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Fogderegnskap, R61/L4112: Fogderegnskap Strinda og Selbu, 1711, s. 308
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk10101307310308

 

Ellers finner jeg i Tronhjems Adresse-Contoirs Efterretninger, fredag 14. august 1778, en advarsel om at uberettigede ikke må drive legevirksomhet. Spesielt advares den bekjente Qvaksalverske Bereth Smistad.

 

Forøvrig er det en interessant omtale av Pauline Christine Tiller i Erik Lies "Jonas Lie: en livsskildring".

Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
14 minutter siden, Leif Johannessen skrev:

Det stopper vel opp nå.

Enig. Det ser ut som de samiske anene, evr. reisende, bygger på myter, stereotyper og overtru. Jeg antar at Erik Lie bare gjentar det som faren antok.

Takk for innspillene som kom!

Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos

Et siste innlegg. Biografien som Erik Lie skreiv om faren inneholder ikke noe nytt, med unntak fer dette bildet:

945836344_AnePaulineTiller.jpg.e6fe0cb40011420cf569d3946cb0df9a.jpg

Dette er foreldrene til Jonas Lie, og det er nok utseendet til mora, Ane Pauline Tiller, som satte fantasien i gang hos Jonas Lie.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Anita Aamo
6 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Et siste innlegg. Biografien som Erik Lie skreiv om faren inneholder ikke noe nytt, med unntak fer dette bildet:

945836344_AnePaulineTiller.jpg.e6fe0cb40011420cf569d3946cb0df9a.jpg

Dette er foreldrene til Jonas Lie, og det er nok utseendet til mora, Ane Pauline Tiller, som satte fantasien i gang hos Jonas Lie.

Nå kan jeg ikke dy meg, Johan Borgos: Hva er det med utseendet til Ane Pauline Tiller  som gjør at fantasien ble satt i sving hos Jonas Lie og tydeligvis hos deg også? Enn personen ved siden av henne? Hva forteller fantasien oss om ham?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Det som overrasker meg er at man mer eller mindre lager en "sannhet" om at det var lite samer, finner etc i Helgeland på 1700 tallet. Hvordan i allverden kan dere dokumentere det?

Selv digitalverket viser stor tilsedeværelse, og hva med andre generasjon osv...

Jonas kan helt klart ha samiske/finske aner.

 

Mvh

Ivar

Edited by Ivar Moe
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
19 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Hva er det med utseendet til Ane Pauline Tiller  som gjør at fantasien ble satt i sving hos Jonas Lie og tydeligvis hos deg også?

Ikke hos meg, Anita. Jeg refererer bare til det som etterkommerne har skrevet. Personlig meiner jeg fortsatt at det er bare stereotypier de bygger på, med mindre bosetninga på Smistad var samisk en gang i tida, men der har jeg ingen kilder å utnytte.

 

14 minutter siden, Ivar Moe skrev:

Det som overrasker meg er at man mer eller mindre lager en "sannhet" om at det var lite samer, finner etc i Helgeland på 1700 tallet. Hvordan i allverden kan dere dokumentere det?

Jonas kan helt klart ha samiske/finske aner.

Jeg har i denne tråden bare prøvd å finne kilder som dokumenterer eventuelle samiske aner hos Jonas Lie. Det har jeg så langt ikke funnet. Sjølsagt har det vært samer langt ned i Sør-Norge, men tydeligvis ikke blant Jonas Lie sine aner. Ivar, hva bygger du utsagnet "Jonas kan helt klart ha samiske/finske aner" på?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Anita Aamo
21 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Ikke hos meg, Anita. Jeg refererer bare til det som etterkommerne har skrevet. Personlig meiner jeg fortsatt at det er bare stereotypier de bygger på, med mindre bosetninga på Smistad var samisk en gang i tida, men der har jeg ingen kilder å utnytte.

 

Vi er nok egentlig ganske enig her, Johan. Poenget med innlegget mitt var at man skal være ytterst forsiktig med stereotypisk tenkning knyttet opp mot etnisitet og utseende. Dessverre lever slike forestillinger ennå blant mange her i landet, og som nordlending fra ei bygd med mennesker av både samisk, finsk (kvensk) og norsk avstamning vet jeg at bildet nok er atskillig mer nyansert enn hva mange tror. 

Edited by Anita Aamo
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
13 minutter siden, Anita Aamo skrev:

man skal være ytterst forsiktig stereotypisk tenkning knyttet opp mot etnisitet og utseende

Så klart. Men det var ikke Jonas Lie, hans sønn og biograf Erik Lie, samt andre som har skrevet om avstmminga til dikteren. Jeg har prøvd å finne spor etter noe samisk eller finsker (eller romani!) i anetavla til Jonas Lie, men forgjeves. Etnisitet er kultur, utseendet skyldes gener - mytene om samisk opphav skyldes helst at Jonas og Erik trodde på ei kobling mellom etnisitet og utseende.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
26 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Ivar, hva bygger du utsagnet "Jonas kan helt klart ha samiske/finske aner" på?

Jeg trenger ikke bygge på noe som helst, men forholde meg til det Jonas selv gir uttrykk for. Og dama på bildet kan like gjerne være av samisk opphav som et hvert annet.

Finsk, norsk, hollandsk, tysk,svensk eller hva en måtte tenke seg. Samisk opphav begynte vel ikke nødvendigvis på 1700 tallet

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos

Jeg misforsto kanskje siden du skreiv "heilt klart". Se ellers det jeg svarte Anita.

En ting til: Jovisst, Jonas kan ha samiske aner før 1700. Det ville være interessant å få det kildebelagt. I mitt materiale har jeg ingen dokumenterte samisk-norske parforhold før andre halvdel av 1700-tallet. Men praksisen kan ha vært en annen i Trøndelag.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Her fra min lille slekt på  fra nordland:  Fra Lurøy lokal historie

Men du har dine ord i behold Johan, langt ut på 1700 tallet 🙂

Hvis noen har flere opplysninger om denne slekta så er jeg svært lydhør.

 

"Den første person som tok til her i nyere tid, var en lapp ved navn Lasse Joensen (f. ca. 1710). Hvor han kom fra eller hvem som var hans foreldre, vites ikke annet enn at faren hette Joen.  Familien bodde imidlertid den første tiden et eller annet sted i Rødøy.  Han hadde en søster Sigrid Joensdatter gift med ”Lappe-find” Peder  Nilsen, som fikk en datter Jonella i 1760 og som dessuten var rydningsmann i Olvikvatnet.  Forannevnte Kirsten Joensdatter i Kvinura kan også godt være en søster av denne Lasse. I så fall var det nære familiebånd mellom dette rydningsfolket midt på 1700-tallet.

 

Lasse giftet seg rundt 1738 med Anna Mogensdatter og bodde som nevnt den første tiden i Rødøy. Senest i 1760 var de blitt brukere i Aspdalen. Men de hadde sitt siste barn til dåpen i Lurøykirka i 1744. Det er derfor godt mulig at de tok til her tidligere, kanskje allerede sist i 1740-åra. Familien er imidlertid ikke medtatt i folketellinga 1769, uviss av hvilken grunn, da de uten tvil da hadde tilhold på plassen.  

Familien hadde i alle fall 5 kjente barn, hvorav vel kun den siste kanskje ble født i Aspdalen?  Det var Johanna, Morten (f. ca. 1739), senere bruker i Olvikvatnet,  Kirsten (f. ca.  1741), gift med Nils Paulsen i Molvika, Jørgen (f. ca. 1743) gift og bosatt i Molvika og sist Mogens (dpt. 1744) , neste bruker i Aspdalen.

 

Disse barna er kjent fra dødsboskiftene etter  Lasse Joensen Aspdal og Morten Lassesen Olvikvatnet. De samme skiftene viser at disse familiene hadde levd i meget små og fattigslige kår.  Lasses bo ble verdsatt til i overkant av bare 15 daler. Familien hadde imidlertid en buskap på ”hele” 2 kyr, ei kvige (3 år), tre sauer og 3 lam. Han hadde også drevet litt fiske, for her fantes en seksringsbåt og fire sildegarn.  Her var lite gjeld, så det ble litt arv til enka og deres fire barn.

 

Lasse døde altså i Aspdalen året 1772, 62 år gammel.  Hans bo viser ingen velstand med en brutto formue på kun vel 15 riksdaler. Når gjeld/avgang var trukket fra, ble det bare rundt 7 riksdaler til deling for enka og de fire barna.  Skiftet viser at familien drev ”småbruk og fiske”, idet boet inneholdt en seksringsbåt med seil og tilbehør samt 4 sildegarn. Videre hadde de en buskap på 2 kyr, ei kvige på 3 år og 5 sauer m/3 lam.  Her var ellers et brødjern, ei ”engelsk” gryte, ei gammel øks, en gammel jernspade og en gammel kobberkjel.  Hans kone Anna Mogensdatter overlevde sin mann og ble boende i heimen ennå i mange år hos sin sønn som nå overtok.". 

"

Edited by Ivar Moe
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
6 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Så klart. Men det var ikke Jonas Lie, hans sønn og biograf Erik Lie, samt andre som har skrevet om avstmminga til dikteren. Jeg har prøvd å finne spor etter noe samisk eller finsker (eller romani!) i anetavla til Jonas Lie, men forgjeves. Etnisitet er kultur, utseendet skyldes gener - mytene om samisk opphav skyldes helst at Jonas og Erik trodde på ei kobling mellom etnisitet og utseende.

 

Eg nyttar høvet til å stikke handa inn i kvepsebolet og stiller følgjande spørsmål: Meiner du at det ALDRI kan finnast nokon samanheng mellom gener/utsjånad og folkegrupper? (Eg skriv folkegruppe for å ikkje hamne i fella "etnisitet"/kultur).

 

Er det feil å stille spørsmål om utsjånad KAN ha samanheng med genetisk opphav (i dette tilfellet samisk folkegruppe)?

 

Det som derimot blir feil å hevde at ein viss utsjånad MÅ bety eit visst opphav. Og iallefall når vi i dag har fått meir kunnskap enn for 100 år sidan, og veit at ein del oppfatningar rett og slett er feil og at dei ulike folkegruppene (f.eks. "norsk") er meir samansette og kanskje har meir til felles enn det ein trudde. Då kan ein snakke om stereotypiar. Slik sett er eg einig i at 

 

6 timer siden, Anita Aamo skrev:

man skal være ytterst forsiktig med stereotypisk tenkning knyttet opp mot etnisitet og utseende.

 

og at

 

6 timer siden, Anita Aamo skrev:

bildet nok er atskillig mer nyansert enn hva mange tror.

 

Det eg vil fram til (og som eg trur er Ivar sitt poeng) er at det likevel må vere OK å undre seg over utsjånad, stille spørsmål om dette kan ha noko med opphav å gjere og prøve å dokumentere eller utelukke dette, og det er jo nettopp det som er utgangspunktet for denne tråden. Likevel er det slik at sjølv om ein ikkje kan dokumentere denne tilknytinga treng den ikkje å vere feil. Svaret er at vi veit ikkje, men at det i dette konkrete tilfellet er ingenting spesielt som tyder på eit "samisk" opphav utover det som ein har i befolkninga generelt.

 

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn

Langs norskekysten finst det folk med mørkt hår og "spanske" trekk, og det går mange segner om båtar som har forlist og som har gitt opphav til desse folka. Det er m.a. snakk om at båtar frå den spanske armadaen skal ha forlist langs kysten. At noko av dette har skjedd kan dokumenterast, og Torbjørn Ødegaard har gitt ut to bøker om emnet.

 

Likevel er det slik at ingen av segnene om "spansk" opphav kan dokumenterast, og mange av dei har truleg blitt til nettopp fordi folk har hatt behov for å forklare "utanlandsk" utsjånad. I dag ville vi vel ha kalla dette for mytar eller stereotypiar. Vi veit nemleg at den generelle befolkninga er samansett og har ulike trekk uavhengig av innvandring dei siste hundreåra. Dei spanske genene ville uansett vere så utvatna etter over 500 år at det er svært lite sannsynleg at folk skulle ha arva slike trekk i dag. I boka til Ødegaard blir det også peika på andre mogelege forklaringar som f. eks. at vikingane kan ha hatt med seg trælar like frå nord-Afrika. (Det er 20 år sidan eg las desse bøkene, så eg hugsar ikkje detaljane).

 

Utsjånad vil alltid skape spekulasjonar, så får det vere opp til slektsforskarar og andre å prøve å dokumentere eller utelukke desse.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
8 timer siden, Anita Aamo skrev:

Enn personen ved siden av henne? Hva forteller fantasien oss om ham?

 

"Norsk"?

 

7 timer siden, Anita Aamo skrev:

Poenget med innlegget mitt var at man skal være ytterst forsiktig med stereotypisk tenkning knyttet opp mot etnisitet og utseende.

 

Eit god poeng.

Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
9 timer siden, Ivar Moe skrev:

Kirsten (f. ca.  1741), gift med Nils Paulsen i Molvika, Jørgen (f. ca. 1743) gift og bosatt i Molvika og sist Mogens (dpt. 1744) , neste bruker i Aspdalen.

Det blir en digresjon i forhold til Jonas Lie, men la gå. Tonnes-halvøya i Lurøy/Rødøy må ha hatt samisk bosetning allerede i mellomalderen. I Aslak Bolts jordebok fra 1400-tallet nevnes en gård som kalles Finndrapfyrde (finndrapfjorden), og det ser ut til å være Konsvikosen, like innafor Aspdalen, og med Molvika rett nordafor.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
3 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Meiner du at det ALDRI kan finnast nokon samanheng mellom gener/utsjånad og folkegrupper?

Det er ei anna problemstilling. På grunn av mange slektsband vil medlemmene av ei (stabil) folkegruppe ha mange likhetstrekk utseendemessig. Men: Det hvert individ lærer gjennom livet (= kulturen), kan ikke lagres i DNA-et og dermed ikke føres videre genetisk. Her havner vi opp i en debatt fra en annen tråd om DNA og etnisitet, mitt ærend er fortsatt å undersøke fortellinga i bok etter bok om at Jonas Lie har samisk opphav. Det ville vært morsomt å kunne bekrefte/dokumentere påstanden, men i mangel av sikre kilder er ikke det mulig.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Lars E. Øyane

Innlegg #50:

 

Dette er vel kanskje litt på sida, men mange, inkl. Eilert Sundt, har spekulert på kor ulike folk kan vera av utsjånad i ulike kantar av landet, og ogso når det gjeld lynne.  Eit døme er jo indresogningen som er mørk i huden og har brålynte og vert snøggsinte, medan sunnfjordingen er det stikk motsette - omtrent som ein typisk svenske...!  «Han rir ikkje den dagen han salar hesten...!»

 

Eg trur, med den avgrensa kunnskapen eg so langt har om DNA-forsking, at dess fleire som testar seg, og dess fleire Y-DNA linjer ein kan føra attende i tid, for dei aller fleste mannspersonar som levde for til dømes 1000 år sidan og som hadde mannlege etterkomarar, dess betre oversyn får me i alle fall over KVAR dei ulike linjene kom ifrå.  Og det er vel det som i første burde vera interessant?  Far min frå Luster i Sogn og mor mi frå Norderhov på Ringerike var rett nok åttemenningar, men etter no å ha fått innsyn i Y-DNA for båe slekter, er det påfallande å slå fast at medan far min sitt Y-DNA går attende via Nordfjord, Nordaust-Noreg, Bottenviken på svensk og finsk side og Sentral-Russland, syner eit Y-DNA for mor mi (eller rettare far hennar), at den ætti har tyngdepunkt i Søraust-Noreg, Sør-Sverige, Danmark og Island.  Ho har med andre ord ein typiske VIKING-avstamming!

 

Hadde det ikkje vore spennande å samanlikna ein lang rekkje Y-DNA testar for dei som reknar seg som nordmenn og dei som reknar seg som samar for å sjå om dei verkeleg er so ulike som nokon hevdar?  Heile jordas befolkning er jo i prinsippet av same ætt.  Dei har berre vore «innom» ulike bustadar på vegen fram til i dag og som so har gjeve grobunn for tankane om at «nokon er annleis enn andre», eller som «fanatikarar» ville seia, «nokon er betre enne andre»...!

 

Til sist vil eg fortelja ei soge frå Amerika.  I 1979 vitja eg mange etterkomarar etter utvandra lustringar i Amerika, mellom anna ein 50 år gamal farmar i North Dakota.  Mannen var om lag 155 cm høg, var totalt gulbrun i huden, hadde kólsvart hår og nesten svarte auge.  Alle dei fire besteforeldri hans var utvandrarar frå Luster i Sogn.  Mannen kunne fortelja meg at han i skulen alltid vart diskriminert (fy for eit ord!!) og kalla for «indianaren».  Eg har òg sett døme på nordmenn som i amerikanske folketeljingar frå 1800-talet har vore kalla for «B» i ruta for hudfarge....!

 

Kva ville me finna som Y-DNA om morsslekti til Jonas Lie vart undersøkt?  Finst det agnatisk etterslekt etter søsken til mori?

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.