Jump to content
Arkivverket

Hadde forfatteren Jonas Lie noen samiske aner?


Recommended Posts

Johan I. Borgos
1 time siden, Lars E. Øyane skrev:

Kva ville me finna som Y-DNA om morsslekti til Jonas Lie vart undersøkt? 

Ingenting om kultur, i hvert fall, sånt ligger ikke i DNA-et. Men hvorfor ikke mtDNA? Det re jo kvinnelinja som opplagt er mest interessant i tilfellet Jonas Lie.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
  • Replies 66
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Johan I. Borgos

    25

  • Torbjørn Igelkjøn

    9

  • Grethe Flood

    8

  • Anita Aamo

    6

Top Posters In This Topic

Popular Posts

https://www.nb.no/search?q="kjøbmand lars tiller"~5&mediatype=aviser&sort=dateasc&counties=Utlandet   Fra avisen "Skandinaven" 16. sept. 1908:    

Fullt så enkelt er det ikke, etter min mening.  Å bli utsatt for diskriminerende oppførsel fordi en har et samisk opphav trenger nødvendigvis ikke alltid å ha noe som helst med kulturell bakgrunn å gj

Moren til forfatteren Jonas Lie var Christine Pauline Tiller (1799-1877).  F.t. 1801 for Trondheim: https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434004445   https://www.famil

Posted Images

Anita Aamo

Ja, i dette spesielle tilfellet vil det nok være mest formålstjenlig å teste mtDNA. For øvrig ser det ut til å være svært mange samer i både Norge, Sverige og Finland som har testet seg på bl.a. My Heritage og ftdna.com. Hvis man studerer testresultatene til disse, vil man se at personer som kan sies å være 100% samer ofte kan ha 0% såkalt skandinavisk DNA, opptil 25%-26% såkalt "asiatisk" DNA (merk anførselstegn her!) og resten såkalt "finsk" (også en sekkekategori som dekker både finner og samer). Om den omtalte personen virkelig var av samisk avstamning, må en kunne forvente at etterkommerne vil kunne ha en viss mengde "finsk" og muligens "asiatisk" dna. Når det gjelder personer med opphav i Nord-Norge, kan en ikke unngå å registrere at svært mange av oss er en salig miks av alt mulig "rart"; skandinaver, samer (jf det "asiatiske" og "finske" innslaget) kvener, skotter/irer (?).  Personer med opprinnelse på Vestlandet eller Østlandet vil selvsagt få et noe annerledes resultat. Men som sagt i en annen tråd: Det er jo ikke genene våre som bestemmer etnisk tilhørighet!

Edited by Anita Aamo
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
6 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Men som sagt i en annen tråd: Det er jo ikke genene våre som bestemmer etnisk tilhørighet!

 

Jonas Lie påstod vel heller aldri dette. Utsjånad og lynne er ein ting, kultur noko anna.

Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Ingenting om kultur, i hvert fall, sånt ligger ikke i DNA-et. Men hvorfor ikke mtDNA? Det re jo kvinnelinja som opplagt er mest interessant i tilfellet Jonas Lie.

 

Kanskje. Men dersom Peder Pederson Smistad hadde "samiske" gener og Berethe Paulsdtr. hadde "norske" vil mtDNA ikkje fange opp dette. For å få undersøkt dette måtte ein ha ein testperson i mannslinje frå Peder, og manns eller kvinnelinjer så langt tilbake i tid vil vere vanskelege å finne og i mange tilfelle vere gått tapt (eller vere umogelege å dokumentere).

 

Problemet med både Y-DNA og mtDNA er at ein berre får ei bestemt linje bakover. Men om mange nok hadde testa seg samstundes med at befolkninga vart kartlagd ved god gammaldags slektsforsking ville ein kanskje kunne fylle ut større deler av treet enn berre enkeltlinjer.

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
15 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Men dersom Peder Pederson Smistad hadde "samiske" gener og Berethe Paulsdtr. hadde "norske"

Finnes det "samiske" og "norske" gener, eller meiner du noe annet her?

Link to post
Share on other sites
Anita Aamo

Selvsagt var Jonas Lie et barn av sin tid og man kan finne flere eksempel på mer eller mindre stereotypisk tenkning i hans litteratur: Sitat fra "Den framsynte"  (1870 Finnen på ski med sine rensdyr, kvenen, russen – ikke å nevne den stadigferdende, på land trege, men i sin båt kvikke nordlendings eiv – er unektelig alle helt interessantere folk enn den grå havrebonde, hvis fantasi neppe går lenger bort fra hans egen aker enn til det å undres på hvor oppe i utmarken mon gampen nu skal hentes.

 

 Om blandingen same/kven og same/nordmann: 

 Kven-nordmannen beseirer nordlandsnaturen, lappenordmannen ligger mere under for den og lider under dens trykk.

 

 I Liv nordpå skriver Jonas Lie om en kven i Kvenangen som var gift med ei samejente.  Lie skriver bl.a. at «den trossige kvenen er sjelden overtroisk av seg, således som finnen (samen) og nordlendingen»

 

------------------

For øvrig bør en vel også være forsiktig med å knytte lynne opp mot genetikk. Bl.a. ble  kvenene visstnok omtalt på følgende måte av en (ukjent?) prost: De ere stolte, stivsinnede, falske, fordringsfulle, trettekjære og brutale, og det med kun faae Undtagelser" (sitat hentet fra Hans Kristian Eriksens bok Vandrere i grenseland.) Nei, ikke alle av finsk/kvensk avstamning er hardføre, temperamentsfulle, krangelaktige etc - slik myten har fortalt her i Nord-Norge opp til vår tid. 

 

Edited by Anita Aamo
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Finnes det "samiske" og "norske" gener, eller meiner du noe annet her?

 

Sjølvsagt vil ulike folkegrupper kunne ha ulik gensamansetning, slik som Anita nemner i innlegget ovanfor. Nei, det finst vel neppe reine samiske eller norske gener, og det blir vel rettare å karakterisere det som "asiatisk", "finsk", "europeisk" osv.

 

2 timer siden, Anita Aamo skrev:

For øvrig bør en vel også være forsiktig med å knytte lynne opp mot genetikk. Bl.a. ble  kvenene visstnok omtalt på følgende måte av en (ukjent?) prost: De ere stolte, stivsinnede, falske, fordringsfulle, trettekjære og brutale, og det med kun faae Undtagelser" (sitat hentet fra Hans Kristian Eriksens bok Vandrere i grenseland.) Nei, ikke alle av finsk/kvensk avstamning er hardføre, temperamentsfulle, krangelaktige etc - slik myten har fortalt her i Nord-Norge opp til vår tid. 

 

Dette er eit godt poeng, sidan skildringar av lynne vil vere subjektive. Eksempela viser at slike oppfatningar lett har blitt prega av samtida sine fordommar, halvsanningar eller feiloppfatningar.

 

Forresten, så gjeld vel desse gamle fordommane like mykje kulturen som personane sitt biologiske opphav. Kanskje rekna ein dette som to sider av same sak?

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn

Forresten er det ikkje berre nordlendingane/kvener/samar det finst myter om. Sunnfjordingen rir ikkje den dagen han salar. Sunnmøringen har greie på pengar, trønderane er både trege og trivelege osv. Det meste av dette er myter om kultur, og har vel lite med gener å gjere.

 

Men no har eg laga ei solid avsporing av tråden, og beklagar dette.

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
4 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Forresten, så gjeld vel desse gamle fordommane like mykje kulturen som personane sitt biologiske opphav. Kanskje rekna ein dette som to sider av same sak?

Der har du antakelig et meget godt poeng - angsten for det/de som er annerledes en OSS!

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Anita Aamo

Fullt så enkelt er det ikke, etter min mening.  Å bli utsatt for diskriminerende oppførsel fordi en har et samisk opphav trenger nødvendigvis ikke alltid å ha noe som helst med kulturell bakgrunn å gjøre. Selv har jeg samiske venner som ble mer eller mindre mobbet og trakassert i hele barndommen og ungdomstiden nettopp fordi de var samer, selv om foreldrene levde som nordmenn flest, dvs som norskspråklige småbrukere og fiskere, akkurat som nordmenn flest i tidligere tider. Ergo var de ikke annerledes på noen som helst måte, bortsett fra at familien hadde det som kalles en en tradisjonell samisk bakgrunn noen hundreår tilbake i tid- dvs med samisk språk, reindrift m.m. 

Edited by Anita Aamo
  • Like 2
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
5 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Der har du antakelig et meget godt poeng - angsten for det/de som er annerledes en OSS!

 

Ein del av det er det, men det at det finst myter treng ikkje ha noko med angst å gjere. (F.eks. mytene om sunnfjordingar, trønderar osv. Det same gjeld nok delvis også for samar, taterar osv.)

 

4 timer siden, Anita Aamo skrev:

Fullt så enkelt er det ikke, etter min mening.  Å bli utsatt for diskriminerende oppførsel fordi en har et samisk opphav trenger nødvendigvis ikke alltid å ha noe som helst med kulturell bakgrunn å gjøre. Selv har jeg samiske venner som ble mer eller mindre mobbet og trakassert i hele barndommen og ungdomstiden nettopp fordi de var samer, selv om foreldrene levde som nordmenn flest, dvs som norskspråklige småbrukere og fiskere, akkurat som nordmenn flest i tidligere tider. Ergo var de ikke annerledes på noen som helst måte, bortsett fra at familien hadde det som kalles en en tradisjonell samisk bakgrunn noen hundreår tilbake i tid- dvs med samisk språk, reindrift m.m. 

 

Dette er sjølvsagt heilt rett, og det er også mange som har blitt/blir mobba av heilt andre årsaker. Det er etter mi meining viktig at born og unge (og vaksne) lærer at folk tilsynelatande kan vere ulike, men at ein likevel har svært mykje til felles. Ein må lære å setje pris på mangfald, som i dei fleste tilfelle er eit gode. Mangfald gjer verda spennande. Likheitstanken står sterkt i Norge, og dette er ikkje alltid av det gode. Likevel har mykje gått i rett retning. Ein blir uansett skuffa kvar gong ein høyrer om rasisme, mobbing og trakassering i dag, fordi dette burde ha vore eit tilbakelagt stadium.

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos

Kanskje like greit å runde av med et klipp fra første kapittel i biografien Erik Lie skreiv i 1908 om faren:295871459_JonasLie1.jpg.c5f8ab78b6d32c8384c6ffa353541dcd.jpg

2095885338_JonasLie2.jpg.32508c899e396a49ff030861209dbab5.jpg

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Hans Martin Fagerli

For meg, som andre steder i dette forumet leter etter egne samiske røtter, har denne tråden egentlig vært et underholdende avbrekk fra slitet med samiske slektsrøtter som forsøker å gjemme seg så godt de kan. Jeg har i mange sommerferier trålet områdene i Nord-Sverige langs med norskegrensa (mest pga av feriebehov og litt av samisk interesse.) Jeg har møtt mange samer der oppe. Noen få driver med rein, de fleste sitter på kontor, arbeider med turister osv osv.  De fleste ser også ut som "oss andre" - jeg hadde nær sagt "og vel så det".  For de som tviler kan jeg oppfordre til å følge nyhetsprogrammet "Åddasat" på NRK-TV.  Det ville jo også ha vært rart om det ikke hadde foregått inngifte og andre mindre formelle koplinger mellom "oss" og "dem" som medfører en slik utvikling.

 

Men -jeg har en i det minste en erfaring av at  visse genetiske trekk kan være vanskelig å bli kvitt (stor nese, hjulbent osv).  Min far hadde en oldemor som på sin side hadde to brødre som utvandret til Amerika rundt 1900. For noen år siden fikk jeg kontakt med etterkommerne, bl.a. et godt voksent barnebarn av en av brødrene.  Jeg fikk bakoversveis, tro kopi av min fars fasong og utseende! 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
1 time siden, Hans Martin Fagerli skrev:

Det ville jo også ha vært rart om det ikke hadde foregått inngifte og andre mindre formelle koplinger mellom "oss" og "dem" som medfører en slik utvikling.

Tror nok helst det er samfunnsendringer som er årsaken til slike endringer. Samene omstiller seg etter endringene på samme måte som svensker og nordmenn gjør, men de er fortsatt samer.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn

Det er også slik at kunnskap, kommunikasjon og teknologi gjer at ein kjem tettare på kvarandre og blir meir like. Verda blir mindre. Men kulturell identitet er noko som ligg fast trass i sentralisering og skiftande tider.

Link to post
Share on other sites
Anita Aamo
3 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 Men kulturell identitet er noko som ligg fast trass i sentralisering og skiftande tider.

Nå leser jeg antakelig innlegget ditt som en viss "mann" leser bibelen, men jeg våger meg likevel på noen kommentarer.  De fleste vil vel være enig i at  kulturell identitet nødvendigvis ikke trenger å være noe som ligger fast tross samfunnsendringer og skiftende tider. Som eksempel kan nevnes kystsamene i Midt-Troms, som ble fornorsket og mistet sin opprinnelige kultur (antakelig) rundt 1600-tallet. Denne kulturen var hovedsaklig basert på fangst og jakt, samt noe februk og muligens tamreinhold i liten skala. (Kilde: Astafjord bygdebok av Lars Ivar Hansen, 2000)   Et annet eksempel er de såkalte markesamene i samme område. Disse var opprinnelig reindriftssamer som kom fra Nord-Sverige og Finland, og som begynte å bosette seg i regionen fra og med slutten av 1700-tallet. Allerede på midten av 1800-tallet hadde de fleste mistet sitt samiske språk, og var for lengst begynt å livnære seg på samme måte som de norske innbyggerne, dvs som småbrukere og fiskere. Her ser vi altså et skifte fra å drive med tamreinhold til å leve som nordmenn flest i samme område. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Johan I. Borgos
5 minutter siden, Anita Aamo skrev:

De fleste vil vel være enig i at  kulturell identitet nødvendigvis ikke trenger å være noe som ligger fast tross samfunnsendringer og skiftende tider.

Men det er verd å merke seg at samisk kultur nå "våkner opp igjen" for eks. i de sjøsamisk områdene, etter over halvannet århundre med fornorsking. Jeg tror Torbjørn har et poeng: Kanskje har vissheta om å tilhøre det samiske folket overlevd som en idé, en del av identiteten, til tross for at ingen kirkebøker eller folketellinger etter 1900 nevner det. Jeg er stadig blitt forbløffa når folk spør "Kan du finn ut om æ har nåkka samisk bak i slekta?", og så viser det seg nesten alltid å stemme. Men jeg tror ikke Jonas Lie bygde på nedarva tradisjoner. Han bygde på den tids rasestereotypier.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.