Brur mangler i kirkeboka

[Hans Martin Fagerli]

På jakt etter en av mine onklers forfedre fant jeg denne underligheten i klokkerboka for Stjørdal (NT) i 1930 - avdeling vielser. . Ved Olafs Torps 2. giftermål i 1930, mangler bruras navn! Ellers er innføringen som den skal være. Jeg har ved litt søk rundt bruras far Sivert Juliussen funnet ut av hvem brura var, men fortsatt har jeg et stort spørsmålstegn ved hele innføringen: Hvorfor denne uteglemmelsen? Den virker jo nærmest "overlagt"! Ministerialboka er forøvrig ikke avlevert

 

Hva kan årsaken være? For jeg kan ikke tenke meg at navnet har vært ukjent for klokkeren? Eller presten?

 

 

[Oddgeir Fossli]

Las du kommentar helt til høyre, Vielsen utført  på kontoret. Vitner: ......

 

Dette er vel det som i kirkeboken ville blitt innført med en 0 nummereing og en kommentar om at vielsen foregikk på kontoret. Tror ikke alle disse vielsene er innført i klokkerboken og kanskje derfor den ikke er komplett innført.

[Ivar S. Ertesvåg]

54 minutter siden, Hans Martin Fagerli skrev:

På jakt etter en av mine onklers forfedre fant jeg denne underligheten i klokkerboka for Stjørdal (NT) i 1930 - avdeling vielser. . Ved Olafs Torps 2. giftermål i 1930, mangler bruras navn! Ellers er innføringen som den skal være. Jeg har ved litt søk rundt bruras far Sivert Juliussen funnet ut av hvem brura var, men fortsatt har jeg et stort spørsmålstegn ved hele innføringen: Hvorfor denne uteglemmelsen?

Nei, sei det ... - kvifor gløymer folk (du, eg, presten, klokkaren) å gjere ting dei veit dei skulle gjort? 

Det er utegløymt ... ved ein feil.   Om det er viktig, kan du sikkert høyre med prestekontoret om dei kan slå opp og sjå om det var presten som gløymde

(og klokkaren som skreiv av) - eller om det var klokkaren som gløymde.

 

9 minutter siden, Oddgeir Fossli skrev:

Las du kommentar helt til høyre, Vielsen utført  på kontoret. Vitner: ......

Dette er vel det som i kirkeboken ville blitt innført med en 0 nummereing og en kommentar om at vielsen foregikk på kontoret. Tror ikke alle disse vielsene er innført i klokkerboken og kanskje derfor den ikke er komplett innført.

 

Nei - Viglser på kontoret er like gyldige og rette som framfor altaret. Det er mange par som er vigde på prestekontoret.

Denne vigsla er ført inn med nummer.

Unummererte vigsler (eller andre handlingar) får vi dersom ein av partane høyrer til i eit anna sokn, og denne presten melder frå dit.

Då vert vigsla innført til informasjon i det andre soknet.  Unummerert (null) fordi innførsla ikkje skal teljast med når

presten sender inn statistiske oversyn. (Det vert feil å telje ei vigsle meir enn éin gong.)

 

[Oddgeir Fossli]

1 hour ago, Ivar S. Ertesvåg said:

Unummererte vigsler (eller andre handlingar) får vi dersom ein av partane høyrer til i eit anna sokn

 

Ivar S. men stemmer dette helt da hele tiden.

 

Min feil blingset litt med 0 innførsler, men kontor vigsler var ikke alltid ført inn i klokkerbølkene på lik linje med 0 innførsler og vigsler foretatt av presten i annet sogn. her et eksempel nedenfor fra Inderøy.

 

Hvor også nummereringen blir feil for året hvis en sammenligner klokkerbok vs ministrialbok.  Nummereringen kommer ann på hvor mange vigsler presten utfører uavhengig av sted. Se nummer 8 under, her er vigselen foretatt i annet sogn Ytterøy, men med prest fra Inderøy. Så den er nummerert under Inderøy.

 

Mens klokkerboken mangler alle disse vigslene på kontoret og de som er foretatt i annet sogn. Uavhengig om disse er gjort av en Inderøy prest eller ikke. 

 

SAT Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nord-Trøndelag, 730/L0285: Ministerialbok nr. 730A10, 1879-1914

https://media.digitalarkivet.no/view/715/318

 

 

 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nord-Trøndelag, 730/L0302: Klokkerbok nr. 730C05, 1898-1924, s

https://media.digitalarkivet.no/view/5338/76193/2

 

 

 

 

Som nevnt ovenfor hopper klokkerboken her over de to vigslene som blir foretatt på kontoret, 0 vigslene og vigselen foretatt av presten i annet sogn.

 

Endret Mars 26, 2021 av Oddgeir Fossli
skrivefeil

[Ivar S. Ertesvåg]

2 timer siden, Oddgeir Fossli skrev:

Mens klokkerboken mangler alle disse vigslene på kontoret og de som er foretatt i annet sogn. Uavhengig om disse er gjort av en Inderøy prest eller ikke. 

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nord-Trøndelag, 730/L0302: Klokkerbok nr. 730C05, 1898-1924, s

https://media.digitalarkivet.no/view/5338/76193/2

 

Reglar og praksis er ikkje alltid det same.

Klokkaren har ikkje ført dei inn i kronologien, nei. Det kjem nok av at han ikkje var til stades.  Men han skulle ha gjort det, etter retningslinjene.

På slutten av året skulle klokkar og prest samanlikne - og det har dei gjort her.

Blar du til neste side, på slutten av året, og ser heilt til høgre, så er kontor-vigslene førte inn.  

Så - jau; klokkarboka (her) har med desse vigslene.

 

"til info"-innførsla (unum. mellom nr. 7 og 8 i presten si bok) er ikkje innført. Denne er likevel innført der vigsla vart gjort, så dokumentasjonen vil ikkje gå tapt

dersom presten si bok her gjekk tapt.

 

[Oddgeir Fossli]

Det heter seg vel også at det ikke er noen regler uten unntak. 🙂

 

I dette tilfelle (nummer 8 i kirkeboken for Inderøy i mitt forriege innlegg) følger nummerering og innførsel i kirkeboken prestens vielser og ikke det som ble gjennomført i sognets kirke.

 

Presten fra Inderøy prestegjeld viet et par i kirken lokalisert i Ytterøy prestegjeld, denne vielsen er ikke nevnt i klokkerboken for Inderøy eller i kirkeboken for Ytterøy i sognet hvor vielsen fant sted. Brudgommen i vielsen som er listet i kirkeboken for Inderøy er født og er hjemmehørende i Ytterøy prestegjeld, bruden er fra Inderøy.

 

Så i dette tilfelle mangler en "til info" inførsel i kirkebøkene for Ytterøy i tilfelle presten sin minstroalbok i Inderøy skulle gå tapt. Som jeg ser det er denne vielsen bare ført ett sted i ministrialboken for Inderøy.

 

Om denne vielsen er registrert med navn i SSB sine arkiver som en form for "backup" vet jeg ikke.

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Nord-Trøndelag, 722/L0220: Ministerialbok nr. 722A07, 1881-1908

https://media.digitalarkivet.no/view/2480/128

 

[Hans Martin Fagerli]

Takk for tilbakemeldingene! Jeg må innrømme at jeg ikke har kjent til hvordan prest og klokkar arbeidet sammen, og med min matematiske bakgrunn har jeg antatt at disse bøkene burde være kopier av hverandre - nærmest for å sikre seg mot ødeleggelse o.l. av en av disse bøkene. Lærerike kommentarer med andre ord!

[Oddgeir Fossli]

Ja i teorien skulle disse bøkene være identiske utenom "null" eller "til info"  innførsel som skulle vært duplisert i sognet eller av presten i det sognet der den kirkelige handlingen fant sted. Jeg vet ikke om det var et "krav" om at klokkeren skulle være tilstede på de forskjellige kirkelige handlingene. Ofte kan man se en kommentar i klokkerboken om at hit er boken "samenlignet" med ministrialboken.

 

Ofte kan ministrialboken innholde flere opplysninger. Spesielt hvis presten gjorde tilføyninger i ettertid om foreksempel utflytting av sognet. Presten førte i sine ministrialbøker opplysninger om inn og utflytting av sognet, for de som bad om en attest eller leverte en attest. Disse innførslene er mangelfulle. De som ønsket en slik attest måtte jo betale for den.

 

For min egen del bruker jeg ministrialbøkene som en primær kilde der hvor det er mulig og noen ganger sjekkes informasjon der imot klokkerboken ved utydelig skrift etc.

 

Mitt tilfelle ovenfor er vel kanskje et unntak. Jeg har ikke sjekket etter andre tilfeller hvor en prest har utført kirkelige handlinger i et annet sogn om hvordan det er ført i begge sognenes ministrialbøker.

 

Fra: https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Kirkebok

 

Det finnes i Den norske kirke to hovedtyper kirkebøker:

• Ministerialbok, som føres av sognepresten.
• Klokkerbok, også kalt kirkebokduplikat, som føres av klokkeren eller andre medhjelpere. Denne skal inneholde de samme opplysningene og ble påbudt i 1812. I siste del av 1900-tallet ble dette påbudet opphevet.

Fra: https://www.arkivverket.no/slektsgranskning/kirkeboker

Klokkerbok

I 1812 skulle også klokkeren skulle føre en egen protokoll, kalt klokkerbok. Den var en kopi av kirkeboka eller ministerialboka, som ble ført av presten. De to protokollene skulle aldri ligge under samme tak, i håp om å bevare den ene, hvis den andre gikk tapt i brann eller lignende.

 

 

Endret Mars 26, 2021 av Oddgeir Fossli