Øtne i Tune: Anders Pedersen - Peder - Anders Pedersen. Tilfeldig eller sammenblanding av to "Øtner" i Bygdebøkene?

[tom askerøi]

I bygdeboka bind 1 side 257 (under Øtne gnr 54) finner jeg bl. a.:

 

 

og i bind 2 side 20 (under nordre Øtne gnr 38) finner jeg bl.a.:  

 

 

Kanskje litt lettvint, men en aner en rekke som nevnt i tittelen her - men det er vel ikke mulig å bevise den?

 

 

 

 

Endret April 12, 2021 av tom askerøi

[Matthias Kolberg]

Det må være snakk om to Anders Pedersen. Det er også to Øtne/Utne i bygda som gjør dette komplisert.
Gnr 54 ligger ved Holleby, nord på Tuneøya (gnr 54 i bind 1), den andre ligger nær Solli bruk, vest på Tuneøya, (gnr 38 i bind 2).

Den yngste Anders, nevnt i det andre utklippet, er født ca 1690 og begraves 31.7.1770, 80 år gammel (han er forøvrig min 6x-tippoldefar!)

 

Faren, Peder, passer aldersmessig som sønn av Anders Pedersen 1634, men jeg har ikke funnet noen overbevisende kobling.

I 1723 matrikkelen er Anders Pedersen og Joen Poulsen nevnt på én del av Øtne/Utne mens Hovel Poulsen og Brynild Ougensen deler bruket på den andre delen. Matrikkelnummer/løpenummer 103 og 104. Ettersom disse har etterfølgende løpenummer tror jeg begge disse er Utne ved Solli, gnr 38.

På Utne med matrikkelnummer 134 er det en Asbjørn Sørensen, dette er muligens gnr 54. Asbjørn Sørensen er nevnt i bygdebok 1 på gnr 54.

 

Anders Pedersen må være gift før 1720, men han gifter seg på nytt 30.11.1732 med Kirsti Ouensdatter. Bostedet er da Ryen (nabogård), men de blir nok ikke der lenge.
Kirsti kalles Olsdatter i ekstraskattmanntallet i 1762, men heter Ouensdatter igjen ved begravelsen 8.4.1773.

Det er flere barn enn dem som er nevnt i bygdeboka.

Jeg mistenker at Kirsti er søster av Brynild, men har ikke funnet hvor de kommer fra.

Anders Pedersens første kone er også ukjent, men det er mulig hun het Maria, ettersom første datter av Anders og Kirsti het det.

 

Jeg kan finne fram lenker til dette senere. Litt opptatt nå...
 

Endret April 13, 2021 av Matthias Kolberg

[tom askerøi]

Et spørsmål er jo om bygdebokforfatteren har klart å skille de to gårdene? 

 

Ellers husker jeg fra ane-forskningen i Enebakk at det var samme slekta som opprinnelig eide "alle" Skøyen-gårdene på Østlandet og flyttet generasjon for generasjon rundt på disse ettersom hvilken som var "ledig". Det KAN jo ha vært noe liknende med "Øtne-gårdene"...

For navnene passer nesten for godt i rekkefølge til å være en tilfeldighet (eller for godt til å være sant...)?

 

Tok for øvrig en "lyn-titt" i manntallet fra 1664-66 - men får vel bare innrømme at jeg dels er for dårlig på lokalkunnskap (de forskjellige sognene) og for dårlig til å tyde kråketærne - særlig "på sparket" (ofte også generelt). Og bygdebokforfatteren har vel brukt dem skulle jeg tro...

 

PS

Hvor(dan) har du klart å finne de "unevnte" barna?

Tillegg: Du har vel, som jeg, funnet dem i kirkeboka - jeg har akkurat oppdaget at bygdebøker for Tune ligger ute å nettet og "kontrollert" mot den ang den andre "Tune-debatten" vi har hatt...

 

Nok en gang 1000 TAKK!

 

 

Endret April 13, 2021 av tom askerøi

[Matthias Kolberg]

Jeg har funnet følgende barn etter Anders Ytne/Øtne alle i kirkeboka, og alle passer kronologisk med at det er samme far.

Problemet er at vi også har en Anders Andersen Øtne, som er mulig far til noen av disse. 
Kirkeboka starter i 1720, men jeg ville gjette at Anders Pedersen er gift ca 1715, og at han har en eller to sønner Peder og Anders født før 1720.

 

Første i kirkeboka er Jens f. mars 1721

Helvig desember 1724

Ole (min 5xtipp) 3.6.1726

Jens februar 1729

Berte 24.6.1731 (min teori er at første kone døde i barsel her, men har ikke funnet begravelse som passer)

I følge bygdeboka er Hans født 1734, men det har jeg ikke funnet.

Marie 6.6.1736

Kirsti 8.2.1738

Lars 28.1.1742

Barbro 18.5.1844

Brynill 16.10.1746

Søren 25.3.1752 (mandkjøn, ikke Sørine som i bydeboka)

Kirsti 17.11.1754

Anne 28.11.1756

 

Søren er siste barn ifølge bygdeboka, og de to siste kan nok være Anders Andersens barn. Tar gjerne synspunkter på dette.

Jeg har ikke med Anders Andersen i min database, så jeg har oversett ham tidligere, men han dukket jo opp i den andre tråden.

Ser nå på side 31 i bind 2 at Anders Andersen er far til de to siste. Anders kom visstnok fra Åkeberg (det er vel Råde) i 1752, så han er muligens ikke sønn av Anders Pedersen?

 

 

 

Endret April 13, 2021 av Matthias Kolberg

[Berit Knudsen]

Gnr. 54 Øtne. Ang. Anders Pederen:  Fca. 1634, overtok bygsel i beg. av 1650?

 

En ca. 16 åring får neppe overta noen bygsel. Jeg vil tro han han må være myndig for å gjøre det.

Jeg personlig tror han var født rundt 1620-25. Ble gift ca. beg. av 1650, og da trengte han et sted å bo.

 

 

 

[Berit Knudsen]

Kan dette være til hjelp med hvem som var far til noen av barna til "Anders Øtne"?

 

Skifte etter Anders Andersen  søndre Øtne i 1788 (kona Ingeborg Svendsdatter skifte 1773).

Deres barn:  https://www.digitalarkivet.no/sk11216062301391

[tom askerøi]

Det spørs om ikke disse barna er for unge. 18-åringen Maria er i hvert fall ikke den samme som Maria født 1736.

 

Ellers er Hans 14 år ved skiftet etter moren i 1773 (altså født ca 1749 ikke som Hans i 1734) og Kirsti er "umyndig" og altså tidligst født ca 1748 ikke som Kirsti i 1739.

 

https://www.digitalarkivet.no/sk11216062301389

 

Og det var de navnene som var "felles", dessverre. Kanskje dette er skifte etter "neste generasjon" Anders Andersen? 

 

Når det gjelder Anders (ikke Hans som jeg først klarte å skrive...) Pedersen f ca 1634, så har vel bygdebokforfatteren blindt regnet seg frem til omtrentlig fødselsår ut fra en eller annen senere aldersoppgave (som ofte er feil) uten å tenke på det med myndighetsalder som du ser - og samtidig kan han ha ment opptil 4-5 år med "...begynnelsen av 1650-åra" så her er det mye rom for aldersøkning. Hvis han f. eks. overtok i 1655 da han var 25 så er han født ca 1630. Og da blir ikke utregningen så gal like vel. Men du har helt sikkert rett i at han må være født (godt?) før 1634...

 

1000 TAKK også for fine innspill og fine forslag!

Endret April 13, 2021 av tom askerøi

[Matthias Kolberg]

Anders Andersen ble gift med Ingeborg Svendsdatter 16.10.1751 i følge Familysearch (fant det ikke i kirkeboka i farten) så det stemmer med at bare Kirsti f.1754 og Anne f.1756 er deres barn på listen jeg satte opp ovenfor. Eventuelt også Søren, som i såfall må være død i 1788, og 1773. Ingen tidligere ekteskap er nevnt i skiftet 

Endret April 13, 2021 av Matthias Kolberg

[tom askerøi]

Jeg fant - jeg fant... eller?

 

Sogneprestens manntall fra 1664 er relativt uleselig for meg, men et stykke ut har jeg funnet en gård Øtne. Her er oppsitteren oppgitt som Anders Pedersen 30 år (hvilket gir mening til bygdebokens utregning av født ca 1630). Og her er det ikke oppgitt noen sønner.

 

MEN:

Sogneprestens manntall fra 1666 er adskillig lettere å lese. Her finner jeg først, etter Ryen, to "Øtne-gårder" med oppsittere hhv Hovel Rasmussen og Hans Guttormsen.

Så, noen sider lenger ut, etter Bjørneland(?) enda en "Øtne-gård" - nr 2 ovenfra på venstre side:

 

 

https://www.digitalarkivet.no/ft10041005070163

 

Her er oppsitteren Anders Pedersen 34 år - og nå har han sønnene Peder Andersen 13 år, Torbjørn 9 år, Erik Andersen 5 år og Amund 6 år.

Da er det i hvert fall bevist at Anders Pedersen "den første" HADDE en sønn ved navn Peder (født ca 1653).

 

Det er selvfølgelig ikke bevist, men det begynner å bli sannsynlig at denne sønnen Peder er  "Anders Pedersen født ca 1690" sin far...?

 

Det gir også Berit Knudsen rett i at Anders Pedersen "den første" er født før 1634... (Hvis vi tenker at han overtok før sønnen ble født og trekker fra myndighetsalderen kommer vi til født ca 1627/28...)

 

 

Endret April 14, 2021 av tom askerøi

[Matthias Kolberg]

Hvis vi holder oss til de andre Øtne gårdene, finner vi på nr 2 Hans Guttormsen 69 år, med sønner Peder Hansen 25 år og Povell Hansen 23 år.

 

Da er det nok disse som er Peder og Paul som er nevnt i bygdeboka, og Peder Hansen er far til Anders Pedersen f1690. 
 

Jeg tror det var tilfeldighetene som gjorde at det var en Peder Andersen f1634 på den andre Øtne også.

[tom askerøi]

OK - jeg klarte bare ikke å lese de andre Øtne-gårdene. Men en sannsynlig forfar er en sannsynlig forfar. Om han heter Hans Guttormsen eller Hans Pedersen er ett fett. Takk for opplysningen - og leseferdigheten!

Endret April 14, 2021 av tom askerøi

[Matthias Kolberg]

Her i 1664 står det tilsvarende under Utne:

Opsider: Hans Gutormsøn 67 Aar

Sønner: Peder Hansøn 23 Aar, Pofvel Hansøn 20 Aar

 

RA, Sogneprestenes manntall 1664-1666, nr. 1: Nedre Borgesyssel prosti, 1664-1666, s. 263-264
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ft10041005070143

 

 

[tom askerøi]

Enda en gang 1000 TAKK! 

[Matthias Kolberg]

Takk til deg også! Denne grenen har ligget brakk hos meg en lang stund, og nå kom jeg to ledd videre bakover, og jeg fikk rettet flere detaljer også.

[Jan Weberg]

Til Matthias:

Beklager, men jeg tror neppe at sønnen til Hans Guttormsen, Peder Hansen på Gnr 39 Øtne Søndre var far til Anders Pedersen på Gnr 38 Øtne Nordre i 1723.

Peder Hansen forsvinner fra Øtne etter 1666. Det er broderen Poul Hansen som overtar bygslingen av gården etter faren. Det er heller ikke korrekt at Poul Rasmussen på Gnr 38 Øtne Nordre brukte denne gården sammen med "Peder" i 1699 slik det står i gårdshistorien (bind 2 s. 18) medbrukeren het Anders han dukker opp i 1695 og dør etter 1700.

Matrikkelen 1700: (høyre side, Øtne Søndre først)

https://www.digitalarkivet.no/rk10091208131093

 

Ved skoskatten 1711 er oppsitterne kun enker.

Gnr 39 Øtne Søndre: Enken etter Poul Hansen

Gnr 38 Øtne Nordre: Enken etter Poul Rasmussen og Enken etter Anders.

 

Krigsskatten 1713 og 1715:

Gnr 39 Enken etter Poul Hansen og sønnen Hovel Poulsen

Gnr 38 Jon Poulsen (sønn av avdøde Poul Rasmussen) og Ole (patronymikon ukjent)

I 1718 er Ole forsvunnet fra Gnr 38 Øtne Nordre

 

I 1720:

Gnr 39 Øtne Søndre: Hovel Poulsen og Brynild Ougensen

Gnr 38 Øtne Nordre: Jon Poulsen

https://www.digitalarkivet.no/rk10081809211126

 

Anders Pedersen dukker opp på Øtne først etter 1720, og det er ingen grunn til å tro at han var sønn av en gårdmannssønn ved navn Peder Hansen som var på Øtne på 1660-tallet og deretter forsvinner. Desverre.

 

Militærrulle fra 1726: Anders Pedersen har ingen sønner på denne tiden:

https://www.digitalarkivet.no/ru10091411140394

 

mvh jan w

[Matthias Kolberg]

Dette er jo interessante opplysninger som vi må prøve å sortere.

 

Så vidt jeg kan se, er det da ingen kilder som peker direkte mot Anders Pedersen Øtnes opphav (f.ca 1690 ihht begravelsen i 1770). 

Første halvveis sikre spor er dåpen til Jens i 1721, der Anders Ytne er far.

Så vidt jeg kan finnes det ingen andre Anders enn Anders Pedersen på Utne, og i 1723 vet vi definitivt at han er på Utne sammen med Jon Poulsen.

Jens f.1721 dør nok tidlig, ettersom en ny Jens er døpt i 1729. Sønnen Ole født 1726 rakk vel da akkurat ikke å bli nevnt, så dette forklarer at ingen sønner er nevnt i militærrullen. Det er uventet at eldste sønn het Jens, pga tradisjonelle navneregler, så trolig har Anders Pedersen også eldre sønner som døde tidlig. Anders var jo ca 30 år i 1720.

 

Vi vet at Peder Hansen var eldste sønn på Utne i 1666, men at den yngre broren Poul har tatt over i 1700. Vi må altså anta at Peder Hansen dør før 1700.

Jeg mener det da fortsatt sannsynlig at Peder Hansen kan ha vært var far til Anders i 1690. Etter farens død, ville Anders være tjenestegutt på gården fram til han igjen offisielt dukker opp i 1723 sammen med sin fetter Jon, men dette ser ut til å bli vanskelig å bevise.

 

Endret April 14, 2021 av Matthias Kolberg

[Jan Weberg]

Hei!

For å komplisere det enda mere har vi i 1726 en soldat på en av Ryen-gårdene ved navn Anders Pedersen: Født 1693, tjent i 8 år, gift, 1 barn.

https://www.digitalarkivet.no/ru10091411140393

 

Skoskatten 1711 (høyre side nederst)forteller følgende: Først enka etter Poul Hansen; ingen tjenestefolk

på den andre gården (Nordre); den ene enka har 1 tjenestedreng og 1 tjenestepike, mens den andre ikke har tjenestefolk. Om det er enka etter Poul Rasmussen eller enka etter Anders som har tjenestefolk, er umulig å si.

https://www.digitalarkivet.no/rk10101208161372

 

Som tidligere nevnt hadde Jon Poulsen og Ole overtatt etter enkene på Øtne Nordre i 1713 (høyre side)

https://www.digitalarkivet.no/rk10081308281071

 

mvh jan w

Endret April 14, 2021 av Jan Weberg

[Jan Weberg]

Du må huske på at disse personene på de 2 Øtne-gårdene var leilendinger. Det var ingen selvfølge at sønner etterfulgte fedrene som oppsittere. Fra 1660-årene og fram til 1726 finnes det ingen oppsitter på disse gårdene ved navn Peder i primærkildene. Dessuten var "Anders" og "Peder" helt vanlige navn.

 

mvh jan w

[tom askerøi]

Har du noen avklarende synspunkter på "min" kandidat, Anders Pedersen "den første", også?

 

På den annen side - om det ikke var noen automatikk i overtagelse fra far til sønn (eller ble innen familien) ser det jo ikke ut til at det var spesielt uvanlig, heller??

Endret April 14, 2021 av tom askerøi

[Jan Weberg]

Hei Tom!

Når det gjelder dette med leilendinger er det riktig at i mange tilfeller satt samme slekt i flere generasjoner på samme gård. I andre tilfeller skiftet det stadig etter bare få år. Årsakene til dette var nok flere. Det kunne nok skyldes både jordeier og leilending. Det var også gårder som var skyldsatt for høyt i forhold til avkastningen og dermed vanskelig å brødfø seg på. Det var skyldsettingen som var utgangspunktet for hvor mye som måtte betales i de aller fleste tilfeller. 

 

Når det gjelder Anders Pedersen "den første" anntar jeg du mener oppsitteren på Gnr 54 (som altså ikke har noe med Gnr 38 og 39 å gjøre)

I gårdshistorien bind 1 s. 257 som du henviser til i innlegg #1, står det at Anders var oppsitter på Øtne fram til 1690. Dette er ikke tilfelle.

Anders var på gården i 1669, men på 1670-tallet het oppsitteren Morten:

Lensregnskapene (Leilendinsskatt) 1669:

https://www.digitalarkivet.no/rk10081308281071

Stiftamtstueregnskapene 1677:

https://www.digitalarkivet.no/rk20090622360967

Morten ble avløst av Ove Ingebrethsen på begynnelsen av 1680-tallet

Fogderegnskapene 1683:

https://www.digitalarkivet.no/rk20110504669035

 

Alle tre var leilendinger. Gården var eid av Asbiørn Tostensen på Kalnes.

Fra rundt 1688 kom Søren til gården. Han var svigersønn til Asbiørn Kalnes og ble delvis selveier.

 

mvh jan w

 

[Matthias Kolberg]

I 1677 står det at Hans (det må vel være Guttormsen) på Utne skylder til fordrende(?) arvinger (som vel må være Peder og Poul?).

Tilsvarende skylder Rasmus på den andre halvdelen til arvinger (som vel er Poul Rasmussen?)

 

Kan dette leses på noen annen måte enn at bygselen går i arv?

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Landkommissariatet på Akershus og Akershus stiftamt, R/Rb/L0128: Akershus stiftamt, 1677
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20090622360972
 

Endret April 14, 2021 av Matthias Kolberg

[Jan Weberg]

Hei Matthias!

Jeg tror nok du leser feil. Hvis du ser hva det står på venstre side etter de 2 øverste gårdene:

"Disse effterskrefne gaarder eer ugedags tienere til Sandegaard"

Første gård etter dette:

"Næs Haagen oc Jacob skylder til Sl (salige) Welb(aarende) Elsabeth Bielckes arf(inger)"

Deretter står det ved samtlige gårder som Sande "Adlige Sædegaard" eier:

Uttne Hans (Guttormsen) skylder til fordt: (før nevnte) arvinger. Altså eierene til Sande Gård som altså var arvingene etter avdøde Elisabeth Bielke.

 

mvh jan w

[tom askerøi]

Hei Jan

 

Mitt forrige innlegg var "klønete" - og jeg beklager at det kunne oppfattes som motargument mot din slutning. Det var ikke meningen - jeg mente mest å forklare at det, med bakgrunn i uvitenhet om flere direkte feil i bygdeboka, var forståelig at Matthias og jeg kunne trekke den slutningen vi gjorde. 

 

Og sønnen og "sønnesønnen" til Anders Pedersen  på gnr 54 kunne jo ha vært et helt annet sted (som bruker eller tjener) til den potensielle sønnesønn Anders Pedersen "tilfeldigvis" havnet på gård 38/39. Ikke så lite søkt var jeg for så vidt klar over - men tilfeldigheter har spilt inn før - og imponert om din kunnskap om "de blanke årene" tenkte jeg at du "med et blikk" kunne se om det tilfeldigvis skulle være slik - eller ikke.

 

Så unnskyld for "klønete" innlegg - og 1000 TAKK for imponerende korrigering!

 

 

[Jan Weberg]

Du har da ingen grunn til å be om unnskyldning Tom!

Når det gjelder den Anders Pedersen som var oppsitter på Øtne 38/39 i 1723, så kan han selvfølgelig være sønn av Peder Andersen på Gnr 57 eller Peder Hansen på Gnr 38/39. I et tidligere innlegg kom det jo også fram en soldat på Ryen ved navn Anders Pedersen f.1693. Han er jo også en mulig sønn. Problemet er jo at vi kan ikke bevise at hverken Peder Andersen eller Peder Hansen ble gift og fikk barn. Den ene eller begge kan jo ha dødd barnløs. Det jeg har prøvd å få fram er at tilgjengelige kilder gir ikke grunn for å anse Anders Pedersen i 1723 som sønn av Peder Andersen eller Peder Hansen. Navnet er alt for vanlig. For alt vi vet var han kanskje ikke fra Tune i det hele tatt.

 

mvh jan w

[Jan Weberg]

Til Matthias:

Jeg kikket på trolovelsen til Anders Pedersen og Kirsti Ougensdatter i 1732: (høyre side par nr 😎

https://www.digitalarkivet.no/kb20061020030124

Her står det at hun var fra Ringstad (på Rolvsøy)

 

Matrikkelen 1723 forteller at oppsitterne på Ringstad het Hans Ougensen (bror?) og Ougen Toresen (faren til Kirsti?)

https://www.digitalarkivet.no/ma20090817610334

 

Du har det kanskje fra før?

 

mvh jan w