Jump to content
Arkivverket

Er dette svastikaer?


Recommended Posts

Ivar Kristensen

Hei. Jeg fant en kopi av en supplikk fra Saltdalens allmue i Danske Kanselli 1572-1799, Norske innlegg 1572-1799, 1653, s. 539-540. 
Brukslenke:  https://www.digitalarkivet.no/db50000114400539 Nederst på side 540 er noen av bøndenes bumerker gjengitt. Deriblant disse to:

 

image.png.5de166c49f703d390f3f868ec7e5c2b3.png

 

Er dette svastikaer? Den til høyre ligner kanskje mest, men mangler jo en vinkelhake. Prøvde å lese meg litt opp på dette her: https://www.cappelen-krefting.no/hans/hakekorsgrenland.html De går kanskje under "Varianter som beveger seg bort fra hakekorset", som det står litt om nede på siden? Vet ikke om jeg ble så mye klokere. 

Link to post
Share on other sites
Matthias Kolberg

Det litt uklart hva bakgrunnen for spørsmålet er. 
Utfra sammenhengen er symbolene du viser til bumerker, ikke svastikaer.

 

Hensikten med bumerket er at en person innenfor et område skulle ha sitt egne særpregede merke som fungerer både som signatur og som et merke for eierskap. Bumerker bør helst være enkle å risse inn i tre, derfor hovedsakelig rette linjer.

 

En svastika er et symmetrisk symbol som er brukt i en rituell, religiøs, eller dekorativ sammenheng, men det er jo ikke tilfellet her.

 

At noen bumerker ligner svastikaer mener jeg må være av underordnet betydning.

Edited by Matthias Kolberg
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen
Posted (edited)

Hei. Takk for svaret, men leste du hva Hans Cappelen skrev på den siden som jeg lenket til? 

Edited by Ivar Kristensen
Link to post
Share on other sites
Matthias Kolberg

Ja. Men jeg har ingen forutsetning for å vurdere påstandene som fremmes der.

For meg virker det usannsynlig at det skulle være noe historisk tankefellesskap for et såpass generelt symbol som et kors med vinkler.
Det er godt mulig jeg tar feil og jeg er absolutt ingen autoritet på området, men jeg tviler på at bøndene i Grenland eller andre steder i Norge var inspirert av greske og indiske svastikatradisjoner. Inspirasjonen var vel heller runer (som riktignok er inspirert av andre kulturers bokstavtradisjoner).  Hensikten var å lage et enkelt symbol som skilte seg fra naboens, slik jeg ser det. Korset som utgangspunkt for bumerket kan opplagt være inspirert av kristendommen.

Edited by Matthias Kolberg
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen
22 minutter siden, Matthias Kolberg skrev:

Men jeg har ingen forutsetning for å vurdere påstandene som fremmes der.

 

Hvilke påstander er det du sikter til? 

 

23 minutter siden, Matthias Kolberg skrev:

jeg tviler på at bøndene i Grenland eller andre steder i Norge var inspirert av greske og indiske svastikatradisjoner.

 

Det trengte de vel ikke å være? Dette symbolet har jo også lange tradisjoner her oppe i nord? 

Link to post
Share on other sites
Matthias Kolberg

Jeg forsøker bare å forstå hva hensikten var med denne tråden.

 

På spørsmålet om bumerkene du viser til er svastikaer, er svaret nei.

En svastika skal være symmetrisk.


 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen
Posted (edited)
1 time siden, Matthias Kolberg skrev:

På spørsmålet om bumerkene du viser til er svastikaer, er svaret nei.

 

Ja, du er veldig sikker (kanskje litt vel skråsikker). Når jeg leste det Hans Cappelen skriver, og de variantene som han gjengir, ble jeg usikker. Det var derfor jeg spurte. Jeg vet jo at mange her inne har mer peiling på slikt enn meg. 

Edited by Ivar Kristensen
Link to post
Share on other sites
David Widerberg Howden
10 timer siden, Ivar Kristensen skrev:

Hei. Jeg fant en kopi av en supplikk fra Saltdalens allmue i Danske Kanselli 1572-1799, Norske innlegg 1572-1799, 1653, s. 539-540. 
Brukslenke:  https://www.digitalarkivet.no/db50000114400539 Nederst på side 540 er noen av bøndenes bumerker gjengitt. Deriblant disse to:

 

image.png.5de166c49f703d390f3f868ec7e5c2b3.png

 

Er dette svastikaer? Den til høyre ligner kanskje mest, men mangler jo en vinkelhake. Prøvde å lese meg litt opp på dette her: https://www.cappelen-krefting.no/hans/hakekorsgrenland.html De går kanskje under "Varianter som beveger seg bort fra hakekorset", som det står litt om nede på siden? Vet ikke om jeg ble så mye klokere. 

Minner kanskje litt om varianter av det Hans Cappelen i "Segltegninger fra hyllingen i Norge 1591 og 1610" kaller 4-tallsfigur/merkustav? enn det som i samme bok kalles hakekors? Men her bør nok heraldikere komme på banen 😉 Her er forøvrig mer lesestoff: https://www.cappelen-krefting.no/hans/bumerke2016.pdf

Edited by David Widerberg Howden
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen
12 timer siden, David Widerberg Howden skrev:

Minner kanskje litt om varianter av det Hans Cappelen i "Segltegninger fra hyllingen i Norge 1591 og 1610" kaller 4-tallsfigur/merkustav? enn det som i samme bok kalles hakekors? Men her bør nok heraldikere komme på banen 😉 Her er forøvrig mer lesestoff: https://www.cappelen-krefting.no/hans/bumerke2016.pdf

 

Takk! Jeg skal se om jeg får lånt den boken på biblioteket. Det står også en del om merkurstav og 4-tallsfigurer i pfd-dokumentet som du lenket til. Hans Cappelen advarer mot å trekke slutninger om slektskap basert på likheter i bumerker og segl, men det kan jo være interessant å se om det er noen slike likheter mellom personer som en tror (eller mistenker) var i nær slekt med hverandre. 

Link to post
Share on other sites
Svein Arnolf Bjørndal
1 time siden, Ivar Kristensen skrev:

Hans Cappelen advarer mot å trekke slutninger om slektskap basert på likheter i bumerker og segl, men det kan jo være interessant å se om det er noen slike likheter mellom personer som en tror (eller mistenker) var i nær slekt med hverandre. 

 

Enig i det, men likheter i bumerker kan være med på å støtte opp om en hypotese, hvis man har mer å gå på i tillegg. For øvrig er det jo åpenbart at det i noen familier er brukt lignende bumerker gjennom tidene på en og samme gård, i hvert fall. Jeg vet om tre ledd på en gård i Fron i Gudbrandsdalen, der far, sønn og sønnesønn fra slutten av 1500-tallet til litt ut på 1600-tallet har brukt varianter av samme bumerke, slik at en strek er lagt til eller trukket fra figuren.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen

Nå har jeg lånt Segltegninger fra hyllingene i Norge 1591 og 1610 (utg. 2010). På side 53-54 skriver Hans Cappelen følgende:

 

Sitat

Bumerkene kan være med på å bekrefte slektskap. Men det problemet og den usikkerheten som oppstår for slektsgranskerne, er at vi i mange tilfeller ser at hver generasjon – til og med to brødre – har forskjellige bumerker. […] Fordi vi ofte ser at far og sønn, eller brødre, bruker helt forskjellige bumerker, må vi dessverre fastslå at det ikke var noen fast og klar regel i Norge om at bumerker skulle følge slekten og gå i arv.

 

Han fastslår også at det ikke, med noen unntak, er en klar regel for at bumerker følger eiendom ved eierskifte. Han deler bumerkene inn i ulike grunnformer og varianter. Tall og «merkurstav» er en av disse grunnformene, og en av variantene som han gjengir (nr. 29, s. 60) er veldig likt et av bumerkene i den supplikken som jeg lenket til. Nemlig bumerket til Thorsten Olssen Sesaa [Setså], helt til høyre i dette utklippet:

 

image.thumb.png.9fad675f4d86a98967c96c02426a0e45.png

 

Bumerket helt til venstre klarer jeg derimot ikke å plassere innenfor noen av disse grunnformene. Grunnformen til bumerket i midten synes å være hakekors, eller svastika, som jeg foretrekker for å unngå negative politiske assosiasjoner. Det er nesten identisk med merkene i seglene til Tarald Røynås (Tveit, Oddernes 1591), s. 178, og Sjurd Sæter (Vinger, Øvre Romerike 1610) på side 299. Johannes Skoe (Fron, Gudbrandsdalen 1591), s. 141, ligner også. Jeg skal undersøke om jeg kan finne bumerker og/eller segl fra personer som jeg tror var nære slektninger (far og brødre). Det kan gi viktige hint hvor en ellers har ganske lite å gå etter. Dessuten skal jeg se om jeg får avbildet seglet til Niels Andersen, som jeg vet var sønnesønn av Niels Willumss Sør Alminding. Se s. 240 her: Major Peter Schnitlers grenseeksaminasjonsprotokoller 1742-1745. B. 1 (nb.no) Bare litt synd at disse protokollene ikke er digitaliserte. Det hadde gjort det mye enklere. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Hans Martin Fagerli

I følge Stor norske leksikon er definisjonen på hakekors: 

 

Hakekors er et likearmet kors med armene bøyd i rett vinkel. Hakekorset har fra gamle tider over store deler av verden vært brukt som religiøst symbol, magisk tegn og som ornament. I dag er det mest kjent som symbolet for nazisme.

 

Jeg slo for moro opp i en av mine bygdebøker (Stjørdalsboka, bind V, del II hvor det står en rekke bumerker på sidene 716-720). Av disse var 3 av bumerkene innenfor denne definisjonen. Da var fra hhv 1695,1714 og 1695. 

 

 

Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen
20 timer siden, Hans Martin Fagerli skrev:

Jeg slo for moro opp i en av mine bygdebøker (Stjørdalsboka, bind V, del II hvor det står en rekke bumerker på sidene 716-720). Av disse var 3 av bumerkene innenfor denne definisjonen. Da var fra hhv 1695,1714 og 1695. 

 

Det er fullt av dem i nevnte Segltegninger fra hyllingene i Norge 1591 og 1610. Men det er mange variasjoner med utgangspunkt i samme grunnform. Du bør få tak i denne boken, så skjønner du nok hva jeg mener. 

Link to post
Share on other sites
Hans Cappelen

Jeg oppfatter det første bumerket som en noe innviklet variant av firetallsfigur og det andre som variant av hakekors (er et hakekors med bare tre haker). Kan du se noen i nærheten geografisk og/eller historisk med lignende merker? Det kan være at de er bevisst valgte varianter pga. former for tilknytning, men kanskje er de heller tilfeldig valgte utforminger og bare med vilje gjort annerledes enn de vanlige versjonene av grunnformene for å unngå forvekslinger.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
Ivar Kristensen
Posted (edited)
3 timer siden, Hans Cappelen skrev:

Kan du se noen i nærheten geografisk og/eller historisk med lignende merker?

 

Nei, men jeg har ganske nylig begynt å undersøke dette. Noen bumerker og segl er avbildet/gjengitt i Saltdal gård og slekt. Dog ikke noen som ligner disse. Bind 1 ligger tilgjengelig på nb.no: https://www.nb.no/items/939ab1b33cff066b17be9b4fe1512dc7?page=269 Jeg gjennomgår nå lens- og fogderegnskaper. Det er litt som å lete etter nåla i høystakken, men så hender det jo at en finner noe. Det gjelder bare å være tålmodig og ta litt om gangen. 

Edited by Ivar Kristensen
Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
Ivar Kristensen
På 18.4.2021 den 14.03, Ivar Kristensen skrev:

Dessuten skal jeg se om jeg får avbildet seglet til Niels Andersen, som jeg vet var sønnesønn av Niels Willumss Sør Alminding. Se s. 240 her: Major Peter Schnitlers grenseeksaminasjonsprotokoller 1742-1745. B. 1 (nb.no) Bare litt synd at disse protokollene ikke er digitaliserte. Det hadde gjort det mye enklere. 

 

Jeg fant hans segl avbildet et annet sted. Nederst til høyre her: https://www.digitalarkivet.no/db60073196000239 

 

image.png.fbe9cb6ae7015df88e72356a57348350.png

 

Litt vanskelig å se, men det er i hvert fall ikke noe som ligner en svastika. Dette er fra 1759.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.