Att: Riksarkivaren

[Steen Thomsen - København]

1)

Det er yderst vanskeligt at finde et sted på jeres netsted, hvor man kan kontakte ansvarlige! Det må i forbedre. I ligner jo et af de firmaer, der ikke vil forstyrres af deres kunder.

 

2)

Digitalarkivet skriver at Marinens søruller (svarende til hærens lægdsruller) stadig er i København. De blev altså afleveret i 1991. Det er såvist sent, men jeg vil bede dig omat vække Digitalarkivet, sørullerne er meget interessante for slægtsforskere, her kan man følge en omkringflyttende sømand, og finde hans oprindelsessted.

 

-- 
De bedste hilsner
Steen Thomsen

======================================
Steen Thomsen                     http://www.danbbs.dk/~stst/
Frederikssundsvej 128 H st-th
DK 2700 Brønshøj
Danmark                       steen.thomsen snabel-a danbbs.dk
=======================================
 

 

[Olaf Larsen]

Jeg tror du finner hjelp, ved å klikke på de tre linjer til høyre for "Meny"

[Kristian Hunskaar (Arkivverket)]

Til 1)

 

Kontaktinformasjon til hhv. Arkivverket og Digitalarkivet finnes nederst på de respektive nettsidene https://www.arkivverket.no/ og https://www.digitalarkivet.no/ som lenker merket "Kontakt oss".

• Kontakt Arkivverket: https://www.arkivverket.no/om-oss/kontakt-oss
• Kontakt Digitalarkivet: https://www.digitalarkivet.no/content/contact-da

Generelle spørsmål besvares fortrinnsvis i Arkivverkets/Digitalarkivets forum (https://forum.arkivverket.no/), så du har i og for seg funnet frem til rett sted.

 

Til 2)

 

Jeg finner her og nå ikke hvor på våre nettsider vi har skrevet at marinens sjøruller stadig er i København. Det er fint om du kan gi en konkret lenke. Men jeg lurer på om du sikter til rullene i arkivet etter Sjøetaten, og i så fall er disse publisert i Digitalarkivet: https://media.digitalarkivet.no/db/browse?archives[]=no-a1450-01000000008287

[Steen Thomsen - København]

Hvad kontaktinformation angår, brugte jeg ½ time på at botanisere rundt på de sider du nævner, uden at finde en e-adresse eller lignende. Det var en meget frustrerende oplevelse. At jeg skal henvende mig til arkivet via et offentligt forum, det kan da ikke være rigtigt!

 

Herligt at i har noget fra Søetaten på Digitalarkivet.

Må jeg foreslå at søetaten bliver nævnt på denne side:

   https://www.digitalarkivet.no/content/our-searches

ellers kan man jo ikke ane det.

 

Afleveringen 1991 var - såvidt jeg kan se på Rigsarkivets (København) netsted - 2 serier af protokoller:
1) Sørullerne, som skulle indeholde alle som kunne udskrives til tjeneste, i reglen med fødested, -dato, nummer i gammel og ny rulle og fars navn (!).

2) Gagebøgerne over dem der er i tjeneste.
Jeg kan se at det er den danske fotografering i har lagt ud, her er gagebøgerne kaldt søruller! 
Jeg har haft fat i en håndfuld protokolle fra Bergen, og der er tilsyneladende ikke fotograferet titelblade eller protokolrygge, men indholdet er gage-udbetalinger.
Så jeg vil foreslå at i omdøber dem fra søruller til gagebøger, og så kommer spørgsmålet: har i den anden serie: Sørullerne ?

 

De bedste hilsner

 

Steen Thomsen

Endret Mai 21, 2021 av Steen Thomsen - København

[Kristian Hunskaar (Arkivverket)]

12 timer siden, Steen Thomsen - København skrev:

Hvad kontaktinformation angår, brugte jeg ½ time på at botanisere rundt på de sider du nævner, uden at finde en e-adresse eller lignende. Det var en meget frustrerende oplevelse. At jeg skal henvende mig til arkivet via et offentligt forum, det kan da ikke være rigtigt!

 

Arkivverket har valgt at publikum ikke skal henvende seg via e-post. Hver enkelt ansatt har naturligvis en e-postadresse, og det finnes fremdeles en e-postadresse til et felles postmottak, men disse e-postadressene kommuniseres nå ikke. Dersom man ikke er komfortabel med å stille spørsmål i et åpent forum, f.eks. dersom man vil meddele opplysninger av sensitiv karakter, kan man henvende seg til Arkivverket via et av de skjemaene som finnes under "Våre tjenester" (lenke fra https://www.arkivverket.no/om-oss/kontakt-oss til https://www.arkivverket.no/tjenester). Om ikke noe annet skjema passer, finnes et skjema for "Andre henvendelser": https://www.arkivverket.no/tjenester/bestill-en-enkeltopplysning/andre-henvendelser#!/form/0

 

Dette kan man som publikum like eller mislike, men skjemaene effektiviserer utvilsomt Arkivverkets håndtering av henvendelser. Henvendelser via e-post viser seg i mange tilfeller å være upresist formulerte, slik at en saksbehandler må utveksle unødvendig mange e-post med spørsmålsstilleren, for å få innhentet alle relevante opplysninger. Skjemaene etterspør informasjon og sørger derfor for mer presise henvendelser. I tillegg blir henvendelser via skjema automatisk journalførte hos Arkivverket, noe som både sparer ressurser til journalføring og sørger for at henvendelsene raskere når fram til en saksbehandler.

 

La meg understreke at jeg i min stilling ikke har noe ansvar for eller innvirkning på Arkivverkets policy på dette området. Utover min redegjørelse over, har jeg derfor neppe noe mer å føye til.

 

12 timer siden, Steen Thomsen - København skrev:

Afleveringen 1991 var - såvidt jeg kan se på Rigsarkivets (København) netsted - 2 serier af protokoller:
1) Sørullerne, som skulle indeholde alle som kunne udskrives til tjeneste, i reglen med fødested, -dato, nummer i gammel og ny rulle og fars navn (!).

2) Gagebøgerne over dem der er i tjeneste.
Jeg kan se at det er den danske fotografering i har lagt ud, her er gagebøgerne kaldt søruller! 
Jeg har haft fat i en håndfuld protokolle fra Bergen, og der er tilsyneladende ikke fotograferet titelblade eller protokolrygge, men indholdet er gage-udbetalinger.
Så jeg vil foreslå at i omdøber dem fra søruller til gagebøger, og så kommer spørgsmålet: har i den anden serie: Sørullerne ?

 

Mange takk for interessant informasjon. Det er ganske riktig digitalisert mikrofilm som er tilgjengelig i Digitalarkivet, og det er mikrofilm som vel ble produsert i sammenheng med at arkivmaterialet ble overført til Riksarkivet i Oslo.

 

Det gir mening at "rullene" i Digitalarkivet egentlig er gasjebøker. På mikrofilmene har de danske produsentene likevel betegnet materialet som "Norske søruller 1789-1813" (jf. https://www.digitalarkivet.no/ru20100701310002). Og i den norske arkivkatalogen over Sjøetatens arkiv, er seriebetegnelsen likeledes "Sjøinnrulleringen, ruller" (jf. https://www.arkivportalen.no/search?under=RA%2FEA-3110). Den norske arkivkatalogen inneholder - så vidt jeg kan se - ingen annen serie som kan tenkes å være de sjørullene som du etterlyser.

 

For om mulig å komme til bunns i dette, må jeg legge saken fram for en arkivarkollega.

 

Kan du gi en lenke til siden på Rigsarkivets nettsted, hvor du finner de to protokollserier beskrevet?

 

Selv finner jeg serien med gasjebøker - den serien som vi har publisert i Digitalarkivet - beskrevet i Daisy (https://www.sa.dk/daisy/arkivserie_detaljer?a=&b=&c=Gagebøger&d=1&e=2021&f=&g=&h=&ngid=&ngnid=&heid=170812&henid=170815&epid=&faid=&meid=&m2rid=&side=&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed=), hvor det går fram at gasjebøker er det offisielle navnet, mens sjøruller er et kallenavn. Kan det tenkes at det i virkeligheten kun er én serie, som går under to forskjellige navn?

 

 

 

[Torbjørn Igelkjøn]

13 timer siden, Steen Thomsen - København skrev:

At jeg skal henvende mig til arkivet via et offentligt forum, det kan da ikke være rigtigt!

 

Fordelen med dette er at andre som lurer på det samme eller noe lignende kan ha nytte av at et spørsmål allerede er stilt i et åpent forum av andre brukere. Dette vil føre til at brukere slipper å spørre og at Arkivverket/Digitalarkivet slipper å svare på de samme spørsmålene flere ganger.

 

Tidligere var det også mulig å be om konktete oppslag i kilder via forumet, og jeg finner fremdeles mye nyttig informasjon i slike gamle tråder. Nå skal alle oppslag i kilder gjøres via skjema, og dermed forsvant denne muligheten. Jeg synes at dette er synd.

[Steen Thomsen - København]

ØV! Jeg lod mig forvirre af denne liste, som har en post gagebøger, og en anden post søruller - men de henviser til det samme.

 

    https://www.sa.dk/daisy/arkivskabers_arkivserier?a=&b=&c=Gagebøger&d=1&e=2021&f=&g=&h=&ngid=170578&ngnid=&heid=170812&henid=170815&epid=&faid=&meid=&m2rid=&side=&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed=

 

Sørullerne frem til og med 1803 ligger stadig i København:

    https://www.sa.dk/daisy/fysiske_enheder_liste?a=&b=&c=Gagebøger&d=1&e=2021&f=&g=&h=&ngid=170578&ngnid=&heid=170618&henid=170621&epid=170625&faid=11&meid=&m2rid=&side=1&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed=

 

Burde de egentlig ikke være i Oslo?
Sørullerne efter 1803 må vel så være afleveret til jer i første aflevering?

 

De bedste hilsner

Steen Thomsen

[Tor Weidling]

Steen Thomsen

 

Kristian Hunskaar gjorde meg oppmerksom på dette temaet og ba meg se på saken. Jeg blir lett nostalgisk. Materialet som kom etter arkivavtalen 1991 ankom for det meste på forsommeren 1996. Da jeg ble ansatt i avdelingen som hadde med eldre arkiver å gjøre i august 1996, var kontroll av avleveringen og arbeidet med å katalogisere materialet min første store oppgave - noe som gikk over flere år.

 

Du har helt rett i at det som er kalt ruller, er gasjebøker. Jeg skal få rettet opp serienavnet i vår katalogdatabase ASTA. Derfra vil opprettingen eksporteres (tilnærmet) automatisk til katalogene på Arkivportalen.no. Og deretter kan Kristian på en enkel måte rette opp metadataene som er i Digitalarkivet.

 

Arkivavtalen av 1991 var resultatet av en lang prosess. Oppstarten på det praktiske arbeidet skjedde omkring 1950 da Lars Hamre og andre fra norske Riksarkivet i årevis satt i København og kartla norskrelevant materiale. Det ble en imponerende liste som ofte går under navnet "Hamres ønskeliste". Lista er skannet, og jeg er i kontakt med Kristian for å få publisert skanningene på Digitalarkivet. Håper det går i orden.

 

Forhandlingene på 1980-tallet tok utgangspunkt i Hamres ønskeliste. Resultat av forhandlingene framgår kanske enklest i oversiktsformen hos Erik Gøbel: "Noreg. Tværreistratur over Norgesrelevant materiale i Rigsarkivet i København" (lesbar på Arkivalieronline under Arkivskabte hjælpemidler). Her er det referanser til punktene i ønskelisten, og det står hva som skal overføres. Det var mye som ble registrert ca. 1950 som falt ut ved forhandlingene på 1980-tallet og fram til avtalen i 1991. Et prinsipp som ble fulgt, var at man primært skulle overføre materiale fra "norske" kontorer (slik som Kammerkanselliets norske avdeling i Rentekammert) eller hele serier som kun angikk Norge. Bare i enkelttilfeller skulle Norge få enkeltpakker eller enkeltprotokoller, og i hvert fall ikke løse enkelt-dokumenter (men enkelte unntak ble det).

 

I Gøbels oversikt er materialet fra Søetaten omtalt på bilde 223-239 (tror jeg det var). Som du ser, er det mange arkiver eller serier som er registrert med norskrelevant materiale, men som vi ikke fikk noe av. En del serier fikk vi enkelte deler av - da hele pakker eller protokoller. Vi fikk altså litt regnskaper fra Marinen før 1655 (bilde 223), Mønsterskriverne (bilde 229-231), Admiralitetet som domstol (bilde 233), Embeds- og kommisionsarkiver (bilde 235), Fabrikkmæsteren på Holmen (bilde 238-239). Hovedsaken er altså Søindrulleringen/gasjebøkene (bilde 236-237).

 

Alt materialet som skulle til Norge, og det lille som gikk andre veien til København, ble mikrofilmet. Jeg ser at Arkivalieronline har publisert mye av filmene, også mye som ikke er publisert på Digitalarkivet ennå.

 

Og så må jeg også innrømme at opplysningene om arkivskapere og arkiver som man finner på Arkivportalen.no ofte er utilfredsstillende. I noen grad forplanter dette seg videre. Dette skyldes i stor grad at da katalogdatabasen Asta opprettet, klippet man tekst fra "Håndbok for Riksarkivet" og limte inn i de aktuelle feltene i ASTA. Håndboka var utgitt omtrent samtidig med arkivavtalen med Danmark, og lenge før materialet kom til Norge. Derfor skrev man artiklene om unionstidens arkiver slik at man først omtalte hva som allerede var i Oslo, og så hva som man skulle få. Selve denne strukturen ble jo utdatert da materialet kom i 1996. Og så hadde postene i ASTA på den tiden plass til ganske få tegn. Teksten som ble lagt inn ble derfor kuttet bakfra - det vil ofte si at omtalen av det som skulle komme til Norge som resultat av 1991-avtalen falt bort.

 

Håper jeg ikke har belemret deg med alt for mye som du allerede visste. Igjen takk for anledningen til å korrigere kataloger etc.

 

Med vennlig hilsen

 

Tor Weidling

1.arkivar

Arkivverket, Seksjon for tilgjengeliggjøring

 

 

Endret Mai 23, 2021 av Tor Weidling
Skrivefeil

[Steen Thomsen - København]

Kære Tor Weiding

 

Tak for en grunding udredning af historien - og så midt i pinsen. Man bliver immer klogere.

Desværre kan jeg ikke se at Gøbels tværregistratur er på AO, den skulle vel så stå her:

 

     https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/other/other-collection/23

 

Og når jeg søger den med den generelle søgning 'Søg i Samlingerne' så finder jeg den, men det fremgår ikke at den er på Nettet.

 

Så jeg er stadig nysgerrig på om der findes søruller efter 1803 (min mand fra Bergen var indrulleret 1810, og kom hjem 1814 og sagde at han havde siddet i prisonen). Jeg kan jo ikke forestille mig at de skulle være forsvundet, eller kasseret?

 

Med Pinsehilsen

Steen Thomsen.

 

 

[Kristian Hunskaar (Arkivverket)]

Da ser det ut til at det meste er avklart.

 

Min kollega Tor Weidling henviser til kartleggingen av norskrelevant materiale ("Hamres ønskeliste") og Gøbels tværregistratur; begge finnes nå i Digitalarkivet: https://media.digitalarkivet.no/db/browse?start_year=&end_year=&tags[]=410

 

Spørsmålet om sjøruller etter 1803 gjenstår riktignok. Etter hva jeg kan lese meg til i Liv Myklands Håndbok for brukere av statsarkivene (2005) (https://www.digitalarkivet.no/db10171808729529) markerer nettopp året 1803 et organisatorisk skille. Fra dette året hadde befarne sjøfolk verneplikt til flåten uansett hjemsted (tidligere var dette geografisk betinget), og ansvaret for all innrullering og utskrivning i kystbyer og ladesteder ble lagt til lokale innrulleringssjefer. Disse innrulleringssjefene rakk vel knapt å sende arkivmateriale til København før 1814, slik at deres arkiver aldri har vært i spill i forbindelse med forhandlinger mellom danske og norske arkivmyndigheter. Nærmere bestemt burde innrulleringssjefenes arkiver finnes i de norske statsarkivene.

 

Siden din mann var fra Bergen, burde arkivene etter innrulleringssjefen i Bergen være de relevante.

• Kataloger finnes her: https://www.arkivportalen.no/search?unitType=1000&text=%2BInnrulleringssjefen i Bergen
• Fra disse arkivene er bare mindre deler av materialet eldre enn 1814 digitalisert og tilgjengelig i Digitalarkivet: https://media.digitalarkivet.no/db/browse?archives[]=no-a1450-07000000146000&start_year=&end_year=1814&text=