Når avskrift i henhold til instruks blir meningsløs...

[tom askerøi]

Mari Olsdatter - Ministerialbok for Modum prestegjeld 1783-1819 (0623P) - Digitalarkivet

Her er det helt i henhold til originalen skrevet "ibid" i feltet for bosted. I tråd med instruks så vidt jeg har forstått.

Men her blir det korrekte meningsløst fordi man må kjenne linjen over for å finne bostedet:

 

https://www.digitalarkivet.no/kb20061220660524

12 og 13 linjer fra toppen av høyre side finner man Sigri og Mari Olsdøtre bosatt samme sted med samme alder (0 år) begravet samme dag.

 

Dette er en situasjon hvor det, etter min mening, burde vært en del av instruksen å avvike fra blind avskrift og erstatte "ibid" (eller endre henvisninger til linjen(e) over) med det som måtte stå i linjen(e) over. 

 

Eller...?

 

 

Endret Juni 6, 2021 av tom askerøi

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, tom askerøi skrev:

 

Her er det helt i henhold til originalen skrevet "ibid" i feltet for bosted. I tråd med instruks så vidt jeg har forstått

Det stemmer vel ikkje?

Så langt eg hugsar (utan å slå opp) seier instruksen at "ibid", "ditto" og liknande skal registrerast med det det står for.

 

1 time siden, tom askerøi skrev:

Men her blir det korrekte meningsløst fordi man må kjenne linjen over for å finne bostedet:

ja og nei...

nei, fordi her kjenner du linja over.

over namnet står det "Begravde: 1801-01-11"

Klikk på datoen, deretter på "forrige"

ja, fordi det er litt tungvind å måtte gjere det sånn

 

[Ivar S. Ertesvåg]

12 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

Så langt eg hugsar (utan å slå opp) seier instruksen at "ibid", "ditto" og liknande skal registrerast med det det står for.

eg såg etter likevel, https://www.digitalarkivet.no/content/195/om-kyrrestandarden

s. 18 (s.20 i fila) i Kyrre

”Ditto”, ”ibid” og tilsvarande som viser til informasjon i tidlegare innførslar på same side, er
problematiske når dei vert registrerte i ein database slik dei står, fordi det då ikkje er mogleg å
søkja fram denne personen ut frå desse opplysningane. Dersom ”Ditto”, ”ibid” eller andre
gjentakingsteikn er nytta i ein av rubrikkane i kyrkjeboka, skal denne nemninga ikkje
registrerast, men erstattast med den opplysninga den refererer til. På den måten vert
informasjonen tatt vare på jamvel om innførslane seinare vert sorterte i ei anna rekkjefølgje. I
tillegg bør teikn som vil vera problematiske å leita fram under søk erstattast med tekst. Til
dømes skal eit kors som markerer at ein person er død, erstattast med teksten Død.

[tom askerøi]

Jeg håper du har rett - men innledningen viser at det ikke (alltiid?) følges og så sent som 15. mai skrev Kristian Hunskaar:

 

"Prinsippet er at kildene skal gjengis så kildetro som mulig. Tolkning av kildene og det å se kildene i sammenheng skal overlates til den enkelte bruker. Det blir etter dette prinsippet feil å trekke inn opplysninger fra andre kilder for å korrigere opplysningene i en kilde."

 

i: Manntallet 1666: Feil (eller i hvert fall unøyaktighet som villeder leseren) i avskrift under gården Gulsrud i Modum. - Spørsmål om transkribert materiale - Arkivverket

 

Ikke for å henge ut ham - han er en kjempefin, kjempegrei og kjempe-hjelpsom fyr, men det er min eneste kilde til kunnskap om "instrukser for avskrift". (Jeg er, som du vet, foreløpig ikke kapabel til å gjøre avskrifter fordi jeg ikke forstår hva som står...)

Senere innlegg fra ham i overstående lenke KAN jo tydes til at det er mulig å gjøre "lempinger" på prinsippet, så godt å få referert fra instruksen. 

 

Spørsmålet blir da: Skal man rapportere slike "feil" til Arkivverket?

 

 

Endret Juni 6, 2021 av tom askerøi

[Ivar S. Ertesvåg]

No blandar du saman fleire ting.

 

I tilfellet i denne tråden er det ikkje snakk om "å trekke inn opplysninger fra andre kilder", men å setje inn det som "ibid" står for, altså frå linja over.

Det skal ein altså gjere ifl. Kyrre-standarden.

Slike feil (eller "feil") rapporterer du ved bruke knappen "rapporter" oppe til høgre på den sida du lenkja til.

Men ein skal ikkje legge inn korrigeringar med opplysningar frå skifte eller andre kjelder som fortel noko anna.

 

I tilfellet med 1666 oversåg både du og Kristian at den innførsla "søn" som du peika på, viser til kva katagori (rubrikk) personen var ført under.

I det tilfellet galdt det ein person som var ført under "Sønner".   Alternativa er "Oppsiddere", "Tienestedrenge" og "husmend og strandsiddere", ikkje "en søn" eller "j søn".

(På Sunnmøre - der eg har gjort avskrifta - hadde dei ein rubrikk til "knekte" mellom "drenge" og "Husmend og strandsiddere").

Dersom andre ting enn plasseringa skal registrerast, skal det vere i merknadsfeltet.  Til dømes at drengen eller knekten er "soldat" eller "ehr en krøbling",

eller at personen under søner er "stedsøn".

 

Når det er sagt...

Det er alltid snakk om tilpassingar. Kjelder passar sjeldan perfekt inn i eit mønster, og dei som førte kjeldene passar endå dårlegare.

Sokneprestmanntalet frå Sunnmøre 1666 er ført av 8 ulike prestar - kvar med si oppfatning av korleis ein skulle forstå instruksen.

[Marius Hellerud]

Hei!

 

Du skal skrive det ibid-et, ditto-et eller liknende står for, men med en * etter, som viser at dette er konstruert av deg, men ut fra informasjon gitt annet sted i materialet. Det du henviser til fra Kyrre-standarden side 18 er tatt litt ut av sin sammenheng. Det henger nøye sammen med "Konstruksjon av opplysningar" som begynner alt på side 16.

 

Vennlig hilsen fra

Marius

[Torbjørn Igelkjøn]

Det kan vere greit med ei lenke til Kyrre-standarden:

https://www.digitalarkivet.no/content/195/om-kyrrestandarden

 

For andre ting enn kyrkjebøker er det andre standardar, f.eks. Histform for folketeljingar.

https://www.digitalarkivet.no/content/67/standardar-og-verktøy

 

Om det ikkje finst nokon standard for den kjelda som ein skal registrere må ein lage sin eigen mal, men prinsippa vil vere dei same som i standardane for kyrkjebøker og folketeljingar.

 

Avskrifter i Digitalarkivet skal vere kjeldetru, dvs. at ein så langt som mogeleg skal gje att opplysningane slik som dei står i kjelda og overlate evt. tolking av opplysningar til dei som skal bruke databasen. Det finst nokre unntak, slik som nemnt ovanfor, og dette er omtalt i KYRRE. Trass i at det ikkje skal brukast opplysningar frå andre kjelder meiner eg at det kan vere nyttig å gjere brukaren merksam på evt. ulike/motstridande opplysningar mellom ministerialbok og klokkarbok, sidan klokkarboka i utgangspunktet skal vere ein kopi av det som står i ministerialboka. Dette gjer ein evt. ved å leggje inn merknad "E: I klokkarboka er ho kalla Hansdr." "E" viser at dette er ein merknad lagt til av den som registrerer. Men ein skal altså uansett ikkje leggje inn sine eigne tolkningar eller opplysningar frå andre kjeldetypar som skifte o.l.

 

Når ein brukar databasane i Digitalarkivet (eller andre stader) bør ein alltid sjekke originaldokumentet, for databasane vil innehalde ein del feilregistreringar. Kyrre-standarden vil vere nyttig å bla gjennom for alle, sjølv om ein ikkje har planar om å bidra sjølv. Dette fordi det kan auke forståinga for korleis databasane er blitt til og korleis opplysningane skal brukast og korleis dei ikkje skal brukast. F.eks. markerer ein asterisk at opplysningane i databasen ikkje står i kjelda. I dei gamle manntala frå 1660-talet og 1701 er det f.eks. gitt opp alder, og så har ein berekna fødselsår ut frå dette. I andre tilfelle er patronym ikkje oppgitt i originalkjelda, men så har ein konstruert patronym på søner for å gjere det lettare å søkje. Desse tinga ser ein tydeleg når ein samanliknar transkripsjon med skanna original.

[Ivar S. Ertesvåg]

3 timer siden, Marius Hellerud skrev:

Du skal skrive det ibid-et, ditto-et eller liknende står for, men med en * etter, s

Dette med * ståri i framlegget til Kyrre 2-standarden, ja - men det er framleis eit framlegg ifl. sida eg viste til.

Det eg siterte var frå Kyrre-standarden, som gjeld for kyrkjebokregistrering i dag.

Og skal vi pirke litt: nei - dette med "ibid" osv. er eit eige avsnitt. Det med "konstruksjon" osv. (der * står i Kyrre) er eit anna avsnitt.

Dei er på same nivå under avsnitt 3.2 i rapporten, og det eine er ikkje underordna det andre.

 

Eg er samd med Torbjørn i at den som registrerer må kunne legge inn slike merknader, der det er klart at det er ein merknad.

Og om Digitalarkivet er usamde, har dei utvilsamt betre ting å bruke tid på enn å handheve ei "puristisk" linje her.

 

 

 

[Torbjørn Igelkjøn]

I følgje standarden for kyrkjebøker skal ein ikkje gje opp fødselsår anna enn dersom fødselsåret har avvik frå hendelsesåret. Dette er slikt som er nyttig å vite når ein søkjer. Søkjer ein på dåpen til Mons og fødselsår 1827 endar ein gjerne opp med 0, evt. nokre få treff, men dersom ein søkjer på Mons og hendelsesår 1827 (evt. 1828) vil ein få mange treff.

 

Det er heller ikkje vanleg å konstruere patronym når ein registrerer kyrkjebøker. Står det at barnet er døypt Mons vil eit søk på Mons Sørensen og rolle:Barn gje 0 treff, og ein må difor bruke avansert personsøk for å kunne søkje på fleire roller samstundes, f.eks. Barn: Mons og Far:Søren.

 

Dette er to eksempel som viser samanhengen mellom original samt standarden brukt ved registreringa, og korleis ein må gå fram som brukar av databasane for å finne det ein leitar etter.

Endret Juni 6, 2021 av Torbjørn Igelkjøn

[tom askerøi]

Jeg lurte også på forskjellen på "stjernebruk" i folketellinger og kirkebøker - og jeg ser ikke helt logikken - men der lærte jeg noe nyttig!

 

Men det ser ut som om jeg har oppnådd hensikten med debatten - å vise at blind avskrift i noen tilfeller er en dårlig løsning . . .

 

TAKK for hjelpen til dere alle!

 

PS I den debatten jeg lenket til skrev jeg også (Jeg mente selvfølgelig ikke at DET [skiftet] skulle trekkes inn i avskriften - det var bare ment som bevis [i debatten] for at de ikke var "søn" av oppsitteren...)

 

 

 

 

Endret Juni 6, 2021 av tom askerøi

[Torbjørn Igelkjøn]

Det er greit det. Det vil alltid vere feil i originalkjeldene, men føremålet med transkribering er å gje att innhaldet i originalkjelda så nøyaktig som mogeleg. Og så blir det opp til brukaren å samanlikne med andre kjelder og å drive kjeldekritikk eller gjere sine eigne tolkningar.

Endret Juni 6, 2021 av Torbjørn Igelkjøn