Tyding av sak i tingbok Svanøy birk i Sunnfjord 1717

[Torbjørn Igelkjøn]

Nede på venstre side er det nemnt ei sak angåande Jon Hermanson Frøysland.

 

Sogn og Fjordane fylke, Svanøy birk i Sunnfjord, Tingbok nr. Aa 25 (1717-1721), Rettsprotokollside, Side 5b-6a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090401660589
 

Sidan denne skrifta er håplaus for meg å tyde lurer eg på om nokon kan seie kva saka dreia seg om.

[Even Stormoen]

Et forsøk, men et totalt mislykket et:

 

01 Dend Sag Angaaende Joen Hermandsen Frøsland(?), blef

02 faaretaget, og mødte for[bemelte(?)] Joen Hermandsen, Som paa

03 staaet att Løffte (??) (??) Gunder La??

04 (??) at Hand nu er fæst med en Anden, saa und-

05 (??) Egteskab Mellem Komp. og

 

[Full stopp]

 

Jeg prøvde meg og var ved noenlunde godt mot en stund – men må bare innsé at her er både språk, ‹rettskriving› og skriver så ufattelig fremmed og utydelig at . . .

Har allikevel en slags vag skisse av at dette handler om et brutt ekteskapsløfte. Om det er Joen som er synderen, eller om han anklager Gunder for slikt noe, klarer jeg dessverre ikke å utlede av teksten.

Mange vitner føres, men klarer ikke å se hva de vitner om.

 

Føler meg skikkelig hjelpsom akkurat nå . . . . 😞

 

Mvh

Endret Juni 27, 2021 av Even Stormoen

[Torbjørn Igelkjøn]

Takk for eit godt forsøk. Det er nesten slik at det er godt å sjå at det er andre enn meg som slit med å lese denne skrifta.

[Ivar S. Ertesvåg]

Det er heilt uleseleg, men lell...

 

01 Dend Sag Angaaende Joen Hermandsen Frøsland, blef

02 forretaget, og mødte for^me Joen Hermandsen, Som paa

03 staaed att Løffte Bør holdis. Hvorimoed Gunder Larsen

04 Svaret att hand nu er fæst med en Anden, saa ind-

05 tet Egteskab Mellem Komp.(?) og Joen Frøslands D.

06 kand afblifue, og Reffereritt Sig til Sit(?) forrige Svar(?),

07 Niels Frøsland, som til Egte har faaet, Joens Daat

08 ter, beklaget at formedelst hans Broder Gunder

09 ?? grøn Eng ej Vil holde  ??is gl. Faders  ?? ??

10 f?? hand nu er  ?? imod i Frøsland imod det hand

11 bekommet har; Men dersom hand kand fosi?? sig til

12 at faa ald gaarden eftter sin Ver faders Døud(?), er hand

13 ej imoed at Noget Blife gifuet til hanns i Broder(?) For

14 Det ufuldKomne Løftte, Videre hafde Parterne

15 ej att føre, uden Esket Dom,

 

Orskurda (13 linjer) kjem på neste side; men kanskje nokon vil korrigere den første delen først?

 

 

[Torbjørn Igelkjøn]

Takk for hjelpa så langt. Ein kan då slå fast at Nils (Larsson) Frøysland var g. med ei av døtrene til Jon Hermanson Frøysland, medan broren, Gunnar Larsson Grøneng hadde lova å gifte seg med ei anna dotter, men at han hadde brote denne lovnaden og no var forlova med ei anna jente.

 

Eg håpar at det også er mogeleg å få tyda resten av det som står om denne saka. Kanskje kan dette også hjelpe på tydinga av linje 10-13.

[Ivar S. Ertesvåg]

framhaldet er endå litt meir uleseleg....

 

16  Blef Da saaledis afsagt

17 Saasom af denne(?) forhørdte(?) Sag fornemmis(?) en

18 Revers(??) att att hvære optettet mellem sl. Lars grøn

19 Eng, og Joen Frøsland, saaledis  .... ??

20 ??? ???  ... med Lougen

21 og Ærbarhed, att Gunder Larsen, om huilchen

22 Løfttet ere(?) givet, eftter Hand er Kommen til sine

23 Myndige aar, kand tvinges til gifttermaal imod

24 sin Villie, helst som hand nogen forpligt har

25 under Skreffuenn, alttsaa blifer? disse som ??

26 ?? sagsøges, fra denne tiltale frij, saa er

27 og Joen Frøsland ej pligtig att holde videre ind

28 ???, Da hand kand sig behage, att tage mod saa

29 dan forpligt af sl. Lars grøn Eng.

 

Det kan verke som om gamlefar Lars og Jon har hatt ein avtale om

at son Gunnar og dotter (unemnd)  skulle få kvarandre - og bruket etter Jon.

 

 

 

[Rune Thorstensen]

Jeg må studere nærmere hvor Grøneng ligger i forhold til Frøysland. Det kan jo være et strategisk planlagt ekteskap.

Takk for tydingen Ivar. Jeg har ingen mulighet til å bidra på det området.

Ser ut til å være ca 3 km mellom Frøysland og Grøneng. Men i bygdeboka er de ført som gård nr. 3 og 4

Endret Juni 30, 2021 av Rune Thorstensen

[Torbjørn Igelkjøn]

Takk for hjelpa med å tyde denne saka.

 

3/12 1717 får Mons(?) Jonson Frøysland bygsel på 1/2 laup i Frøysland. I følgje bygdeboka er dette son til Jon Hermanson. I eit skifte frå 1731 dukkar det opp ein Mons Jonson Frøysland som skal ha vore frå Hatlestad i Gaular. Spørsmålet er såleis om Mons Jonson frå 1717 ikkje er son til Jon Hermanson, men identisk med Mons Jonson frå 1731.

 

Er avtalen mellom Jon Hermanson Frøysland og Lars Grøneng ein indikasjon på at Jon Hermanson ikkje hadde søner som kunne ta over garden, eller er dette å dra det for langt?

 

Utgangspunktet for denne problemstillinga var forresten eit spørsmål om kvar kona til Mons Jonson Frøysland (som tok over garden) kom frå.

 

 

Endret Juni 30, 2021 av Torbjørn Igelkjøn

[Even Stormoen]

2 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

framhaldet er endå litt meir uleseleg....

 

16  Blef Da saaledis afsagt

17 Saasom af denne(?) forhørdte(?) Sag fornemmis(?) en

18 Revers(??) att att hvære optettet mellem sl. Lars grøn

19 Eng, og Joen Frøsland, saaledis  .... ??

20 ??? ???  ... med Lougen

21 og Ærbarhed, att Gunder Larsen, om huilchen

22 Løfttet ere(?) givet, eftter Hand er Kommen til sine

23 Myndige aar, kand tvinges til gifttermaal imod

24 sin Villie, helst som hand nogen forpligt har

25 under Skreffuenn, alttsaa blifer? disse som ??

26 ?? sagsøges, fra denne tiltale frij, saa er

27 og Joen Frøsland ej pligtig att holde videre ind

28 ???, Da hand kand sig behage, att tage mod saa

29 dan forpligt af sl. Lars grøn Eng.

 

Det kan verke som om gamlefar Lars og Jon har hatt ein avtale om

at son Gunnar og dotter (unemnd)  skulle få kvarandre - og bruket etter Jon.

 

 

 

 

Intet videre bidrag fra min side, uten: Fy for tusan hvor god du er, Ivar S.!! 🙂

 

Mvh

[Rune Thorstensen]

Det henvises til et skifte fra 1731. Hvem der det skifte etter og hvor finner jeg det?

[Torbjørn Igelkjøn]

Skifte etter Anne Hansdtr. Viken, fyrste innlegg i følgjande tråd:

 

 

[Rune Thorstensen]

Takk igjen Torbjørn.

Det er lett å la seg forvirre av alle disse skiftene og navn og hvem som hører sammen med hvem.

 

Men om jeg har forstått dette rett så var Hans Nilsen Hatlestad 1612-1692 gift med Kari Johannesdtr. De hadde bl a datteren Anne Hansdtr. Wigen og Siri Hansdtr. Hatlestad, sistnevnte gift med Joen Monsson f. 1651. De igjen er foreldrene til Mons Joenson 1695-1751 Hatlestad/Frøysland gift med Anne Jensdtr. død etter 1751 trolig på Frøysland.

 

Men er det ikke underlig at Joen Monsson Hatlestad overtok bruket på Frøysland i 1717 med mindre han var gift med en datter av Joen Hermandson? Kan det derfor tenkes at kona ikke var en Anne Jensdtr. men Jonsdtr. og at hun var datter av forrige bruker?

 

Om Joen Hermandson skriver bygdebok forfatteren at han hadde en datter Anne bosatt på Frøysland. Kan han ha tatt feil og plassert både Mons og en Anne som barn av Jon på Frøysland mens det i realiteten var Anne som var fra Frøysland og Mons fra Hatlestad?

[Torbjørn Igelkjøn]

Eg har inntrykk av at det er ein god del tull i bygdebøkene for Førde, og så lenge ein ikkje veit korleis dei har komme fram til det som står der er dette absolutt ei mogelegheit. Står det Anna Jonsdatter eller Anna Jensdatter i skiftet etter Mons Jonson i 1751?

 

Sogn og Fjordane fylke, Sunnfjord, Skifteprotokoll nr. A 5b (1749-1752), Skifteprotokollside, Side 437b-438a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081126640639

[Rune Thorstensen]

Jeg synes det står Jonsdatter, men med mine øyne kan det like gjerne være ønsketenkning.

Jeg finner det merkelig at Mons Jonsson fra Hatlestad skulle overta bruket med mindre han var gift med datter til forrige bruker. Særlig med tanke på at Joen prøvde å får giftet bort en datter til en Grøneng kar som skulle overta. Det giftemålet ble det som kjent ingenting av, og om din antagelse om at Jon Hermandson ikke hadde sønner er det vel naturlig at en svigersønn fikk overta.

Bygdeboka sier at datteren Anne  (Jonsdtr.) ble på Frøysland og jeg finner ingen andre med det navnet i passende alder enn Anne (Jonsdtr.) Jensdtr. død etter 1751.

[Ivar S. Ertesvåg]

14 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 Står det Anna Jonsdatter eller Anna Jensdatter i skiftet etter Mons Jonson i 1751?

Ja - det står Anna Jonsdatter eller Anna Jensdatter ...

 

Det er ikkje så lett å avgjere om det eine eller andre. 

Diverre er ho, så langt eg kan sjå, berre omtala som "Enken" lenger bak.

Men... denne skrivaren skriv personnamn med gotisk skrift (litt gammaldags i 1751, men lell).

Då er det nærast å lese "Jonsdatter"

 

Elles... i skiftet er det jordegods 1 pd 12 mk  (=1 1/2 pund ; og = 1/2 våg - dersom det er fisk, men det er det vel kanskje ikkje?)

i Frøysland. Det er vist til eit skøyte 18 feb 1727, tinglest 11. mars 1728.  

Det burde vere mogeleg å finne dette skøytet (panteboka er gjerne kronologisk).

Der kan det stå om slektskap/mågskap - og det kan hende det er tinglyst eit kårbrev i same renna.

 

 

 

 

[Torbjørn Igelkjøn]

 

Mons Jonson var allereie brukar, og fekk kjøpe garden då gardane til Svanebirket gjekk på auksjon i 1727-28. Eg trur ikkje det står noko om slektskap der.

 

Eg trur det står at Mons Jonson Frøysland fekk bygsel 3/12 1717. Det kan vere greit å få kontrollert denne innførsla av nokon som er betre til å lese enn meg.

 

Langt nede på høgre side:

 

Sogn og Fjordane fylke, Svanøy birk i Sunnfjord, Tingbok nr. Aa 25 (1717-1721), Rettsprotokollside, Side 13b-14a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090401660597
 

Endret Juli 1, 2021 av Torbjørn Igelkjøn

[Rune Thorstensen]

Ja, her trengs det hjelp, jeg er i det minste helt hjelpeløs med tanke på å lese hva som står der.

 

At han fikk kjøpe bruket i 1728 er jo en helt grei sak. Men jeg spør igjen hvorfor skulle Mons Jonson få bygsel i 1717 når avtalen Jon Hermandson hadde med Grøneng gikk i vasken? Datteren, (hvem det nå var) skulle opprinnelig gifte seg med sønnen på Grøneng og han skulle overta gården. Det ble det ingenting av, men han hadde fremdeles en ugift datter. Det er vel da nærliggende å tro at de fant en annen ektemann til henne og som da overtok gården.

 

Frøysland lå ikke med sjøen men med elven som renner fra Grøningsstølsvatnet og ut i Haukedalsvatnet.

Endret Juli 1, 2021 av Rune Thorstensen

[Ivar S. Ertesvåg]

Dette er ting 1718 den 4 april; som er tinglysingsdatoen.

 

I oppramsing av tinglyste avtalar,

til høgre, 13. linja nedanfrå:

"Mons Joens: iligemaade sin af samme dato [ 3 Decbr 1717] udgifne af Sr:

falch?? gedding(??) d 3 Decbr 1717 paa -j-[1/2] Løb S: i Frøsland,"

 

"iligemåde" viser til "loed forkynde sin bøxelseddel" , som det står på den første i oppramsinga.

 

Men dette er berre eit notat om at det er tinglyst. Bygselsetelen skal vere innført i panteboka 4 april 1718.

Der kan det stå meir.

 

 

 

Endret Juli 1, 2021 av Ivar S. Ertesvåg

[Rune Thorstensen]

Den eldste panteboka jeg kan se for Sunnfjord er fra 1727.

 

https://www.digitalarkivet.no/search/sources?s=Pantebok&from=1700&to=1730&format=all&archive_key=&m[]=1432

Endret Juli 1, 2021 av Rune Thorstensen

[Torbjørn Igelkjøn]

Det stemmer.

 

https://media.digitalarkivet.no/tl/pbok/browse?municipalities[]=1432&start_year=&end_year=1800&place=

 

Elles har eg berre unntaksvis sett bygselbrev innført i pantebøkene for Sunnfjord.

[Torbjørn Igelkjøn]

Ein kan elles kort nemne at 1 laup smør = 3 pund = 72 merker. Dermed stemmer skylda frå 1727 og 1751 med bygselbrevet frå 1717.

[Rune Thorstensen]

Da vet ikke jeg hvordan vi skal få avklart dette.

Vi vet nå, takket være dere , at Mons Jonsson var fra Hatlestad og at han bygslet bruket som Jon Hermandson hadde på Frøysland i Førde i 1717.

Vi vet han var gift med en Anne, spørsmålet er om hun var en Jensdtr. eller en Jonsdtr.

Ut fra bygdeboka for Førde skal Jon Hermandson hatt en datter Anne som ble værende på Frøysland. Vi vet også med sikkerhet at han prøvde å gifte bort en datter til en kar fra nabogården Grøneng og at han skulle overta bruket, men at dette ikke ble noe av . Dermed hadde han fortsatt en ugift datter, og vi vet at bruket ble overtatt av Mons Jonsson.

Hvorfor skulle Mons overta bruket om ikke han kom inn i stedet for karen fra Grøneng? 

 Om vi kunne ha fått en bekreftelse på at Anne var en Jonsdtr. ville jeg ha sagt at problemet var løst. Det ville ha forklart alt.

[Torbjørn Igelkjøn]

Det kan jo framleis ha vore to Mons Jonson på Frøysland på same tid, der den eine har vore gardbrukar og den andre (frå Hatlestad) har vore tenestedreng. Men det er slett ikkje usannsynleg at det er feil i bygdeboka og at det er Anne Jonsdtr. som er dotter til Jon Hermanson og at ho har blitt gift med Mons Jonson Hatlestad. Så er det eit spørsmål (som eg ikkje kan svare på) om avtalen mellom Lars Grøneng og Jon Hermanson Frøysland kan tyde på at Jon ikkje hadde søner. Ut over dette manglar det kjelder som gjer at ein kan konkludere.