Jump to content
Arkivverket

Etnisiteten som forvant


Johan I. Borgos

Recommended Posts

       I en tidligere tråd (DNA og etnisitet) spør jeg hvordan DNA-firmaene finner informasjon om etnisitet i innsendte prøver. MyHeritage (MH) har moderert løftene noe, men sier fortsatt: DNA avslører din unike arv – de etniske gruppene og geografiske regioner du kommer fra.

       FT-DNA (FD) lover ingen etniske opplysninger, men sier: DNA-resultater er en pålitelig kilde mer primær enn de skriftlige kildene – DNA lyver ikke. Mer primær enn de skriftlige kildene? Inger Erlandsdtr blei ifølge Hadsel kirkebok døpt 12.08.1694, far Erland Nilssen – kan en DNA-test bli ”mer primær” enn denne innførselen for over tre hundre år siden? Sjølsagt ikke, FD bør ordlegge reklameteksten på en mer edruelig måte.

       Ærendet mitt er fortsatt etnisitet. Nå har jeg testa meg hos begge firmaene. MH sier jeg er 59,2% skandinavisk, 24,7% irsk/skotsk/walisisk, og 16,1% finsk. FD oppgir 71% Skandinavia og 29% Irland. De største forskjellene er:

1. MH sier at en sjettepart av mitt DNA viser finsk etnisitet, FD finner ingenting.

2. MH har vel 59% skandinavisk, FD oppgir 71% Skandinavia (merk ulik språkbruk!).

3. Prosentene for skotsk/irsk er nokså like, kanskje innafor målefeil?

       FD bruker et grovmaska nett på 90 referansepopulasjoner, inndelinga til MH er ”forfinet til hele 2114 geografiske områder” eller genetiske grupper. FD putter tydeligvis mine 16,1% ”finsk DNA” i posen merka Skandinavia, MH har en egen pose med etiketten finsk.

       Denne prosenten har jeg imidlertid nokså sikkert arva fra ei samisk oldemor. Samer og finlendere er to ulike etnisiteter, men verken MH eller FD har en pose merka samisk. Urfolket på Nordkalotten forsvinner i deres opplegg.

       MyHeritage sier de kan vise de etniske gruppene jeg kommer fra, men samene er altså nulla i systemet. DNA lyver ikke, sier FT-DNA, men etterkommerne til Inger Erlandsdtr (se foran) vil ikke finne at hun var samisk. Det står derimot i primærkildene!

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Kan det vere slik at små folkegrupper druknar i den store samanhengen - og at folkegruppene samar og finnar har ein del til felles når det gjeld genetisk opphav?

Link to comment
Share on other sites

1 minutt siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

at folkegruppene samar og finnar har ein del til felles når det gjeld genetisk opphav?

Alle menneskegrupper har et felles genetisk opphav langt bak i historia, men genetiske analyser av gamle skjeletter tyder visstnok på at samene er mer i slekt med hverandre enn med nabofolk, finlendere medregna. Etnisitet er imidlertid et kulturbegrep, og der skiller samene seg klarere fra både finlendere, nordmenn og svensker.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Undertegnede vil på ingen måte påberope seg å inneha noen stor ekspertise på dette feltet, men det synes likevel klart at mange samer og finner/kvener tilhører samme haplogruppe (N1c1) på "mannslinjen", noe som muligens (?) gjør det vanskelig å skille disse to etniske grupperingene fra hverandre på dna-testene MH og ftdna.com tilbyr. I tillegg må man ikke glemme at svært mange samer og finner i flere århundrer har giftet seg inn i hverandres familier, slik at det vel egentlig finnes relativt få  samiske familier i Nord-Norge uten et finsk/kvensk innslag og omvendt. Når man studerer dna-tester tilhørende personer som man alltid har oppfattet som 100% samer, oppdager man at mange av disse får såkalte "treff"med folk fra Finland og Nord-Sverige som later til å mangle den asiatiske/sibirske komponenten man vanligvis forbinder med "fullblods" samer. Denne kan utgjøre så mye som 20-25% på My Heritage, og betydelig mindre på ftdna.com (noe som kan være verdt en egen diskusjon!)  Konklusjonen blir med andre ord at det i praksis kan være vanskelig å skille samer og finner/kvener fra hverandre på slike dna-tester, og derfor brukes samlebetegnelsen "finner" hos nevnte selskaper. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Konklusjonen blir med andre ord at det i praksis kan være vanskelig å skille samer og finner/kvener fra hverandre på slike dna-tester, og derfor brukes samlebetegnelsen "finner" hos nevnte selskaper.

Synes du det er greit at samene ikke står på lista? Det er tross alt mange samer som bor langt unna de finske områdene, de blir også putta i den "finske" posen.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Spørsmålet er vel ikke hvorvidt vi som enkeltindivider synes det er greit eller ikke, men om det i realiteten faktisk er mulig å skille samer og finner/kvener fra hverandre i slike autosomale dna-tester? Om det spørsmålet må nok andre mer kyndige personer uttale seg! I alle fall innbiller jeg meg at en test som undersøker en persons mt-dna kan gi en klarere bilde av en persons eventuelle opphav, ettersom svært mange samiske kvinner tilhører undergrupper av haplogruppe V og U, og at disse blir knyttet opp mot samer hos  diverse selskaper. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

2 minutter siden, Anita Aamo skrev:

svært mange samiske kvinner tilhører undergrupper av haplogruppe V og U, og at disse blir knyttet opp mot samer hos  diverse selskape

Problemet er også at etnisitet ikke har noe med gener å gjøre, de egner seg derfor ikke til å skille mellom samer og finlendere. Ulike etnisiteter (kulturer) kan høre til samme haplogruppe, så vidt jeg forstår. Det er nettopp koblinga mellom gener og kultur (etnisitet) jeg meiner er årsaken til rotet.

Link to comment
Share on other sites

Selvsagt kan man ikke uten videre knyttet etnisitet og genetikk opp mot hverandre. Her er jo mange mennesker i de såkalte markesamiske områdene i Midt- og Sør-Troms et godt eksempel. Disse er som kjent ofte etterkommere etter svenske og finske reindriftssamer (antakelig med et betydelig finsk/kvensk innslag, om en skal legge slike dna-tester til grunn), som slo seg ned som småbrukere i området fra slutten av 1700-tallet.  Allerede på midten av 1800-tallet kan man si at mange av disse på sett og vis hadde skiftet etnisitet, i og med at etterkommerne hadde gått over til norsk språk,  levde som jordbrukere og fiskere, og identifiserte seg med norsk kultur. Ikke desto mindre forteller dna-testene om deres samiske opphav med kanskje 0% "skandinavisk" dna, 20-25% asiatisk og resten "finsk" dna (merk anførselstegnene!). Verdt å merke seg er at ikke alle  etterkommere av de såkalte markesamene har "gjenoppdaget" eller funnet det formålstjenlig å ta tilbake sin samiske identitet. 

Edited by Anita Aamo
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Her er jo mange mennesker i de såkalte markesamiske områdene i Midt- og Sør-Troms et godt eksempel.

Det finnes svært mange samer sør for Troms: Sjøsamene nedover Nordlandskysten til Trøndelag, og sørsamene videre fra Helgeland til Engerdal i Hedmark. I disse områdene har det neppe vært samisk-finske kontakter.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

6 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

Det finnes svært mange samer sør for Troms: Sjøsamene nedover Nordlandskysten til Trøndelag, og sørsamene videre fra Helgeland til Engerdal i Hedmark. I disse områdene har det neppe vært samisk-finske kontakter.

Ja, og derfor kunne det ha vært meget interessant å studere dna-resultatene til sjøsamer bosatt nedover kysten. Dessverre "forsvant" (!)  sjøsamene i mine hjemtrakter allerede på 1600-tallet, dvs de gikk opp i den norske befolkningen. Kun betegnelsen "jektebygger" kan visstnok av og til gi et aldri så lite hint om deres samiske opphav, i alle fall om en skal tro det historikeren Lars Ivar Hansen skriver i Astafjord bygdebok. Svært mange samer ser ut til å ha dna-testet seg både på My Heritage og ftdna.com, men dette ser stort sett ut til å være reindriftssamer fra Finnmark og helt ned til Trøndelag, samt svenske og finske reindriftssamer.  

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

8 minutter siden, Anita Aamo skrev:

de gikk opp i den norske befolkningen

Eller gikk opp i hverandre. Vest for Tjeldsundet har trolig en fjerdepart av innbyggerne "noe samisk" bak i slekta.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Anita Aamo skrev:

Undertegnede vil på ingen måte påberope seg å inneha noen stor ekspertise på dette feltet, men det synes likevel klart at mange samer og finner/kvener tilhører samme haplogruppe (N1c1) på "mannslinjen", noe som muligens (?) gjør det vanskelig å skille disse to etniske grupperingene fra hverandre på dna-testene MH og ftdna.com tilbyr. I tillegg må man ikke glemme at svært mange samer og finner i flere århundrer har giftet seg inn i hverandres familier, slik at det vel egentlig finnes relativt få  samiske familier i Nord-Norge uten et finsk/kvensk innslag og omvendt. Når man studerer dna-tester tilhørende personer som man alltid har oppfattet som 100% samer, oppdager man at mange av disse får såkalte "treff"med folk fra Finland og Nord-Sverige som later til å mangle den asiatiske/sibirske komponenten man vanligvis forbinder med "fullblods" samer. Denne kan utgjøre så mye som 20-25% på My Heritage, og betydelig mindre på ftdna.com (noe som kan være verdt en egen diskusjon!)  Konklusjonen blir med andre ord at det i praksis kan være vanskelig å skille samer og finner/kvener fra hverandre på slike dna-tester, og derfor brukes samlebetegnelsen "finner" hos nevnte selskaper. 

 

Vil dette også seie at samar og nordmenn i mindre grad har blanda seg, og at det var vanlegare for samar å finne seg ein finsk partner?

 

Eg kom også til å tenkje på at for å kunne skilje ut samisk som eiga gruppe vil ein også måtte ha ei referansegruppe i utgangspunktet å samanlikne med. Dersom det er slik at det i utgangspunkter ikkje er mogeleg å teste seg og opplyse at ein evt. har (overvekt av) samisk opphav, kva skal ein velje då? Finsk? Eller norsk? Dersom ein puttar søppel inn vil ein få søppel ut.

 

Det same kan jo også seiast om primærkjeldene (jf. innlegg #1). Dersom ein ikkje har primærkjelder vil dna kunne seie noko om kor nær ein er i slekt, men ikkje korleis. Men har ein derimot kjelder som jamnt over er korrekte vil kryssjekking med dna kunne vise meir eller mindre nøyaktig kvar ein feil har oppstått.

Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Johan I. Borgos skrev:

Problemet er også at etnisitet ikke har noe med gener å gjøre, de egner seg derfor ikke til å skille mellom samer og finlendere. Ulike etnisiteter (kulturer) kan høre til samme haplogruppe, så vidt jeg forstår. Det er nettopp koblinga mellom gener og kultur (etnisitet) jeg meiner er årsaken til rotet.

 

At folkegrupper ikkje har noko med gener å gjere er no vel ikkje rett. Om det er mogeleg å skilje finnar og samar veit ikkje eg. Men dei fleste vil iallefall sjå skilnad på ein kvit europear og ein svart afrikanar. Europearar og afrikanarar vil også ha skilnader i kultur/etnisitet. At det er eit mindre innslag av migrasjon begge vegar endrar ikkje verken etnisitet eller genetikk på gruppene samla sett.

 

Men det vil også vere eksempel på det motsette, dvs. at etnisitet går på tvers av både nasjonar og folkegrupper. Vil det f.eks. vere mogeleg å skilje folk frå flamske og franske område i Belgia på dna?

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to comment
Share on other sites

2 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Vil dette også seie at samar og nordmenn i mindre grad har blanda seg, og at det var vanlegare for samar å finne seg ein finsk partner?

 

 

Nå har jeg ingen vitenskapelige studier å vise til, men kun anekdotiske forestillinger med utgangspunkt i eget slektstre helt tilbake til 1600-tallet . For meg kan det se ut som om det godtatte  mønsteret var, gitt fordommer og tildels rasistisk tankegods i nordnorske lokalsamfunn i tidligere tider: En norsk eller finsk/kvensk mann kunne "til nød" (!!!) gifte seg med en samisk jente, men det motsatte ble ikke akseptert i samme grad. Faktisk finner jeg ikke et eneste eksempel på at f.eks. en norsk jente har inngått ekteskap med en samisk mann i familiehistorien.  I tillegg kan det som tidligere sagt synes som om de såkalte markesamene i Troms må ha et ikke ubetydelig finsk/kvensk innslag,  noe som må strekke seg tilbake til tiden før disse bygdene ble bosatt fra og med 1700-tallet. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Nasjonalisme var vel noko som voks fram på 1800-talet. Fanst det rasisme og fordommar før dette? Kan ein del av forklaringa vere så enkel som at språklege og kulturelle barrierer hindra samkvem mellom dei ulike folkegruppene? Men i så fall burde jo dette ha vore uavhengig av kjønn.

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to comment
Share on other sites

Jeg er fra Finnmark og har studert kirkebøker og tingbøker fra 1700- og 1800-tallet ganske inngående. Ekteskap mellom nordmenn og samer var uvanlig ja, det var ikke så uvanlig at de fikk barn utenfor ekteskap. Ekteskap mellom kvener og samer var derimot vanlig, og da særlig på indre strøk. Så også i Troms. I Kvænangen var det mange slike "blandede" ekteskap. I Alta var ekteskap mellom nordmenn og kvener veldig vanlig, og der dominerte det kvenske så sterkt at barna antok den kvenske etnisiteten, og brukte kvensk som dagligspråk. 

Edited by Ivar Kristensen
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

10 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

At folkegrupper ikkje har noko med gener å gjere er no vel ikkje rett.

Vi snakker forbi hverandre her. Jeg bruker uttrykket etnisitet, som rett nok kommer av ethnos=folk, men brukes om kultur, altså det som overføres ved læring. For å ta et eksempel: En baby som adopteres fra Kine til Norge som ett-åring vil heile livet ha utseendet etter folkegruppa til de biologiske foreldrene, men vil gjennom barndom og oppvekst lære kulturen til adoptivforeldrene og bli etnisk (kulturelt) norsk. Dette var et satt-på-spissen-eksempel, men det er andre som viser at for eks. MyHeritage roter med begrepene. Jødene står på lista som etnisk gruppe, men har stort sett bare religionen felles, og den kan ikke spores eller overføres genetisk. I tillegg har de ei bevissthet om "å være jøder", altså ei egenoppfatning som etnisk gruppe. Wikipedia sier: "I sin tilsynelatende motsetning mellom en klar etnisk/kulturell definisjon på den ene siden og relativt stor geografisk spredning og lokal variasjon i språk og kultur og genetikk på den andre, er problemene med en klar definisjon av jøder som etnisk gruppe ikke ulike de tilsvarende problemene med definisjonen av sigøynere som folkegruppe."

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Konklusjonen blir vel då at sidan jødar ikkje er noko folkegruppe i eigentleg forstand og taterane/sigøynarane ei blanding av ulike folkegrupper har det lite for seg å skilje desse ut som eigne grupper i genetisk samanheng. Så eigentleg burde desse "etnisitetane" bli borte i denne samanhengen. Ein jøde vil då ha f.eks. europeisk opphav, medan ein tater gjerne vil kunne ha ein stor del norsk/skandinavisk, men også litt her og litt der.

 

Men kva er då ein gjennomsnittleg "reindyrka" same? Er det ein person med 100% samisk blod, eller er det ein person som er noko "finsk", noko "sibirsk" og tilnærma 0% "norsk"/" skandinavisk". Dette spørsmålet kan også bli politisk, sidan den siste definisjonen reduserer urfolket til "berre" å vere ei blanding av ulike folkegrupper.

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to comment
Share on other sites

25 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Men kva er då ein gjennomsnittleg "reindyrka" same? Er det ein person med 100% samisk blod, eller er det ein person som er noko "finsk", noko "sibirsk" og tilnærma 0% "norsk"/" skandinavisk".

"Reindyrka" samer er de som hører til den samiske kulturen og regner seg som samer. Men det kan verken MyHeritage eller ft-dna finne i DNA-prøvene.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

25 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Men kva er då ein gjennomsnittleg "reindyrka" same? Er det ein person med 100% samisk blod, eller er det ein person som er noko "finsk", noko "sibirsk" og tilnærma 0% "norsk"/" skandinavisk". Dette spørsmålet kan også bli politisk, sidan den siste definisjonen reduserer urfolket til "berre" å vere ei blanding av ulike folkegrupper.

Poenget her er vel at alle etniske grupper er en blanding av forskjellige folkeslag. Hva er røttene til den "vanlige" nordmann, om noe slikt finnes? Jo, blant våre forfedre var gamle steinalderjegere som vandret inn i området etter istida var slutt, i tillegg til senere jordbrukere med opprinnelse i  bl.a. dagens Irak og Tyrkia. Senere i bronsealderen er genene våre "beriket" med innslag fra husdyrnomader med opprinnelse fra dagens Russland (f.eks. Yamnaya-folket). I nord har mange av dagens nordmenn også fått "påfyll " av innvandrede kvener og samer (jf det som tidligere er sagt om markesamer). Noen av oss har kanskje en skotte her og en danske der i familietreet. Også samer er selvsagt resultat av at folkegrupper har møttes og blandet seg. Samene kom jo neppe fiks ferdig til Nordkalotten, men utkrystalliserte seg som egen gruppe for 2000-2500 år siden, noe "miksen" forteller om med "litt" asiatisk dna, kanskje 0% "skandinavisk" og mye såkalt "finsk" dna. Selvsagt er urfolksdefinisjonen en politisk sak!  

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

16 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

"Reindyrka" samer er de som hører til den samiske kulturen og regner seg som samer. Men det kan verken MyHeritage eller ft-dna finne i DNA-prøvene.

 

Nemninga urfolk går altså fyrst og fremst på kultur. Men spørsmålet som kjem opp er om samane er ei eiga folkegruppe. Og kva er eigentleg ei folkegruppe, som vel er det som MyHeritage og FT-DNA kallar "etnisitet"?

 

Redigert: @Anita Aamo kom meg i forkjøpet med eit godt svar allereie før eg fekk stilt spørsmålet.

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to comment
Share on other sites

30 minutter siden, Johan I. Borgos skrev:

"Reindyrka" samer er de som hører til den samiske kulturen og regner seg som samer. Men det kan verken MyHeritage eller ft-dna finne i DNA-prøvene.

Nå spørs det jo hva en mener med "reindyrka" samer. Om en knytter begrepet opp mot samisk språk, reindrift og andre kulturelle elementer, så kan vi gjerne bruke et slik ord. Men hva med innbyggerne i de såkalte markesamiske bygdene i Midt-og Sør-Troms? Som før sagt slo de seg ned området på slutten av 1700-tallet, da de begynte å leve som jordbrukere og fiskere, akkurat som de norske naboene. Språket forsvant allerede på 1800-tallet, og i alt og ett har denne befolkningen levd som nordmenn flest. Men ikke desto mindre viser dna-testene at de har en annen genetisk sammensetning enn nordmenn, ofte med en rimelig stor andel sibirsk dna og en enda større andel såkalt "finsk" dna. Disse personene er ofte bevisst på familiens samiske herkomst, selv om de i svært liten grad identifiserer seg med samisk kultur i dag. Så jo, My Heritage og ftdna.com kan faktisk hjelpe en person å finne ut hvorvidt han eller hun er same!

Edited by Anita Aamo
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

18 minutter siden, Anita Aamo skrev:

Så jo, My Heritage og ftdna.com kan faktisk hjelpe en person å finne ut hvorvidt han eller hun er same!

 

Men berre om ein godtek premisset om at det samiske også kan knytast til opphav, uavhengig av kultur. Så er desse personane samar, eller er dei det ikkje? Ser ein her ei historie om etnisiteten som blei borte?

Edited by Torbjørn Igelkjøn
Link to comment
Share on other sites

Etter min mening kan det samiske også knyttes til opphav! Mange nordlendinger definerer seg selvsagt som nordmenn i det daglige, men ikke desto mindre forteller både slektstreet og slike dna-tester at de kan tilhøre en familie som egentlig er samisk i større eller mindre grad, men der den samiske tilhørigheten  er blitt borte for ganske så lang tid siden. Vi har alle lest og hørt om fornorskningens skyggesider her nordpå.   

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Utgangspunktet mitt var at 1) MyHeritage putter samer (og finlendere?) i en pose kalt finner (ikke finlendere!), og 2) FT-DNA putter dem i boksen "Scandinavia". Begge velger si løsning fordi de mangler informasjon om etnisitet - det finnes ikke i DNA-et, men ingen forteller hvorfor og hvordan de gjør sine valg. Å diskutere grenseoppganger mellom samer og andre etnisiteter blir ei avsporing - det er alltid porøse eller flytende grenser mellom kulturer, men også gjenkjennbare strukturer innafor grensene.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.