Engebret som bruker(e) på Gulsrud i Modum...

[tom askerøi]

Ved hjelp av debatt i "tydingsforumet"

Står det ikke at Engebret "bebor" Gulsrud i Modum i 1661 her? Og i så fall gis det noen andre personopplysninger? - Tyding av skannede kilder - Arkivverket

 

og ved hjelp av trykket skattematrikkel Skattematrikkelen 1647. 5 : Buskerud fylke (nb.no)

 

har "vi" konstatert at brukeren på Gulsrud i 1641/42, 1647, 1652, 1661 og 1662 het Engebret.

 

Bygdeboka har kun den siste - og oppgir at han eier 12 1/2 lsp i gården som sine forgjengere Knut (1617-1624) og Anders (1645). Samtidig er en (annen?) Knut listet som eier i 1647.

 

Engebret i 1647 "eier intet (i Gulsrud)", så det er vel flere "Engebret'er" det er snakk om...?

 

Eller kan han ha giftet seg til eierskapet med det "sent" ekteskap - evt ekteskap nr 2 eller "høyere"...?

 

Eller endog ha makeskiftet noe han eide annen steds...?

 

Noen gode tanker om dette?

Endret September 20, 2021 av tom askerøi

[Jan Engedahl]

Litt flere årstall for Gulsruds brukere på 1600 tallet

 

1612-1639 Knut (Hansen)
1640-1665 Engebret
1666- . . Auen Trulsen (fra Disen)

Engebretnavnet "går igjen" i forbindelse med Gulsrud.
1624 Engebret Gren i Sigdal eide part i Gulsrud
1640-1665 Engebret bruker Gulsrud
1666 Engebret født, sønn av Auen Trulsen

 

[tom askerøi]

1000 TAKK, Jan.

 

Bare en liten korreksjon: Engebret født 1666 (og broren Ole f ca 1663) er sønn av brukeren Engebret som døde 1665 før sønnen Engebret var født (og sønnen ble oppkalt etter ham). Dette fremkommer av skifte etter kona til (bruker) Engebret og senere Auen: Skiftemateriale: SAKO, Eiker, Modum og Sigdal sorenskriveri, H, 1676-1828, s. 1655 - Skanna arkiver - Arkivverket (digitalarkivet.no)

(Jeg ble også først lurt av sønneopplysningene i manntallet 1666 - Ole og Engebret er sønner, ja, men av Auens forgjenger Engebret og altså Auens STEsønner...)

Endret September 21, 2021 av tom askerøi

[Jan Engedahl]

Jeg  burde ha sjekket det og så. Ikke uvanlig med slike feil i de mantalla.

[tom askerøi]

Det var ikke ment som kritikk - informasjonen din var veldig viktig! Jeg er svært takknemlig!

Og henvisningen til Sigdal åpner spennende muligheter - gårdene Gren og Bergan (og kanskje flere?) viser seg å ha både eier-tilknytning og navnelikhet med Gulsrud i Modum (uten at jeg foreløpig har funnet noen entydig "direkteforbindelse"...)

 

Jeg bare korrigerte fordi du eller andre kunne ha bruk for denne informasjonen. 

Endret September 22, 2021 av tom askerøi

[Jan Engedahl]

Helt ok, jeg tok det ikke som kritikk. 

Siden Engebret hadde far sin hos seg i 1645,  hadde en sønn som het Knut så ser jeg ikke bort i fra at Engebret var sønn av Knut, forrige bruker.

[tom askerøi]

1645 er tydeligvis et år med kilder jeg ikke finner.

 

Bygdeboka for Modum nevner en bruker ved navn Anders på Gulsrud

 

og Jan forteller at Engebret hadde sin far hos seg (på Gulsrud?)

 

Jeg kan ikke spørre Bygdeboka hvor den har det fra (noen som vet?)

 

men Jan: hva er kilden til denne opplysningen (ikke at jeg et øyeblikk tviler på at du har rett!)?

 

 

[Jan Engedahl]

🙂 Uansett hva folk sier så bør det dokumenteres. Foreløpig etter hukommelsen ved koppskatten i 1645 var det Engebret, kona, faren og ei tjenestepike. Kun Engebret med navn. Jeg skal se om jeg finner bedre kildehenvisning i kveld.

[Svein Arnolf Bjørndal]

4 timer siden, tom askerøi skrev:

1645 er tydeligvis et år med kilder jeg ikke finner.

 

Bygdeboka for Modum nevner en bruker ved navn Anders på Gulsrud

 

og Jan forteller at Engebret hadde sin far hos seg (på Gulsrud?)

 

Jeg kan ikke spørre Bygdeboka hvor den har det fra (noen som vet?)

 

men Jan: hva er kilden til denne opplysningen (ikke at jeg et øyeblikk tviler på at du har rett!)?

 

 

 

Gårdshistorien for Modum vrimler av feil, så det meste som står der må sjekkes mot originalkilder.

[Jan Engedahl]

Tom

Hvis du følger linjen her nedenfor kommer du til innførslen ved koppskatten i 1645 jeg nevnte tidligere i dag.

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Lensregnskaper, R/Rb/Rba/L0185: Akershus len, 1645-1646
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20080724650825 
 

[tom askerøi]

1000 TAKK, Jan. Dette hadde jeg aldri fått "sjekket mot originalkilde" uten at du hadde gjort meg oppmerksom på hva og hvor det sto.

[tom askerøi]

Jeg får ikke tanken din ut av hodet, Jan: 

 

I 1647 eier Engebret ikke noe (i Gulsrud) - det gjør derimot Knut.

I 1645 betaler Engebret koppskatt for seg selv, kona, sin far og en tjenestejente.

 

Forklaringen på dette "må" vel være at Knut i 1747 er faren fra 1645, en far som fremdeles er i live og har sitt eierskap i behold.

 

På 1660-tallet eier Engebret derimot "det samme som sine forgjengere" - faren Knut må være død og Engebret har arvet ham.

 

Altså er det samme Engebret som bruker gården 1641-1665 - og han er en Engebret Knutsønn.

 

Men: "quinden" i 1645 er neppe den samme kona (Siri Olsdatter) som ser ut til å få tett med barn på 1660-tallet?...

 

 

Og Jan: Du antyder at faren er eller kan være en Hanssønn - kan du (eller noen andre) forklare en treiging som meg hvorfor?

 

 

Tillegg: Verken Knut eller Hans ser ut til å være navn fra slekta fra Gren i Sigdal (i hvert fall ikke nevnt i bygdeboka for Sigdal). Men forbindelsen kan selvfølgelig gå gjennom et kvinneledd - eller ligge adskillig lenger tilbake...

 

 

Endret September 25, 2021 av tom askerøi

[Inger Karin Haarbye]

Her er skifte etter Siri Olsdatter, Auens kone. Hun døde i 1702. Engebretsen-barna er nevnt i skiftet, så trolig er de hennes barn fra første ekteskap.
(Auen og Siri er mine aner langs farslinjen).

 

Buskerud fylke, Eiker, Modum og Sigdal, Skifteprotokoll nr. 3a (1697-1709), Skifteprotokollside, Side 165b-166a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081024630337
Permanent bildelenke: https://urn.digitalarkivet.no/URN:NBN:no-a1450-sk20081024630337.jpg

 

10 timer siden, tom askerøi skrev:

 

Men: "quinden" i 1645 er neppe den samme kona (Siri Olsdatter) som ser ut til å få tett med barn på 1660-tallet?...

 

 

Endret September 25, 2021 av Inger Karin Haarbye

[tom askerøi]

Avskrift av skiftet etter Eli Olsdatter lå ute på siden til Buskerud fylke, men så kom Viken...

 

[tom askerøi]

Norsk Slektshistorisk Forenings "Segltegninger fra hyllingene i Norge 1591 og 1610" viser at brukeren på Gulsrud  i 1591 het Joar. 

 

Gården var ikke representert i 1610 - kanskje det var en enke der, da?

 

Uansett - tenk om Knut var en Joarsønn...

(Men det er kanskje mer sannsynlig at han var en "Joarsvigersønn")?

[Jan Engedahl]

Knut Hansen Gulsrud

 

SAKO, Eiker, Modum og Sigdal sorenskriveri, F/Fa/Faa/L0032: Tingbok, 1666, s. 37
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090528620714

 

Folio 37, linje 2 ovenifra
 

[tom askerøi]

Fantastisk, Jan! 

 

En ting er at du klarer å finne noe sånt - men hvordan klarer du å lese det?

 

Når du sier det innbiller jeg meg at jeg kan se at det står "Knud Hansen" sist i andre linje. Eller?

 

Men hva dreier det seg om - i 1666 var da Engebret død og hvis Knut fremdeles er i live ryker jo teorien min om at Engebret arvet ham (og var sønnen hans) - om det ikke finnes et mellomliggende skifte...???

 

[Jan Engedahl]

Det er ikke så rart å ha en teori som du nevner, indisene er der. Du liker ikke tanken på at Knut er i live, det er han ikke heller 😀

 

Det er nok ikke lett å tolke.
Det som skjer er at Amund Hval bl.a. stevner Michel Hval og Finger Ødeviker for faste gods og løsøre etter Peder Hovland. Han mener hans sl. wer far Knud Hansen Gulsrud også skulle være lik lodtager i dette.

 

 

 

[tom askerøi]

10.000 TAKK, Jan

 

Da er det bare å lete etter de du nevner for jeg har ikke hørt om noen av dem før - muligens med unntak av Finger/Fingar (men i så fall som Jenssønn Rolstad som var gift med en (navnløs) datter av Engebret Reidarsønn (nevnt 1634-1646)...)

 

Men takknemlig, det er jeg. Og ikke "bare" fordi Knut var død... (smilefjes, skjønner ikke noe av de emoji-greiene)

[tom askerøi]

Det var nok ikke så enkelt å finne sammenhengen mellom disse folkene fra denne stevningen som Jan kom med.

 

Hvis bygdeboka for Modum har rett så er Peder Hovland samme som Peder Sønsteby. Han var gift med sønn av Ingeborg Sevalsdatter og hennes første, ukjente, mann (hun gift 2 med Nils Bjørnsønn Hovland, (og dette glemte jeg i natt:) gift 3 med Jens Thommesønn Hovde).

 

Peder ble gift med Mari, datter av Nils Nilssønn og Åse Corneliusdatter i hennes 1. ekteskap - og hadde datteren Ingeborg som ble gift med Nils, sønn av Amund Jonsøn (ikke Jensøn som bygdeboka sier) og samme Åse Corneliusdatter (hennes 2. ekteskap) (var dette lovlig??)

 

Peders kone hadde en søster, Anne, som var gift2 med Gierson Olsøn Disen (og gift1 med Laurits Trulssønn - bror av Auen Trulssønn som var gift med enken etter Engerbret Gulsrud).

 

Ellers var det en Fingar Pedersønn Kristoffersønn (tillagt: sønn av Kristoffer Fingarsønn By og Taran Torgeirsdatter) som drev gården By i Sigdal født ca 1625 som var gift med en Ragnhild Sevalsdatter fra Mellom Gren i Sigdal. Et skudd i mørket: Kan hun være søster av Peder Sønsteby/Hovlands mor?

Det er ellers nevnt en Fingar som bruker på "Vike Øde" i 1661(?) - i 1673 er han oppgitt å være "en gammel og forarmet husmann" og "ikke god for å skatte". Ingen andre opplysninger gitt om ham - men der er kanskje ham som ble stevnet?

 

Men disse Hval-personene finner jeg ikke noe om. Ikke engang hvilke(n) Hval-gård(er) det er snakk om.

(Lagt til: Iflg Rygh Norske Gaardsnavne finnes det tre "Hval-gårder" i Buskerud: 1) i Aardalen, 2) Frogner og 3) Røken og fire i Akershus: 4) Asker, 5) Fet, 6) Gjerdrum og 7) Sørum. 

Nr. 1, 3 og fire har ikke bygdebøker (på nett?) og lenken til nr 7 virker ikke - så disse har jeg ikke fått sjekket. Ingen av de øvrige har noen Amund eller Michel på den aktuelle tiden.)

 

Noen tips om hvem de er og deres forbindelse med Peder Sønsteby/Hovland?

 

Det er øynene en først blir blind på - det finnes nordre og søndre Hval og en "Hval Øde" i Modum iflg bygdeboka. På søndre er det en Mikkel 1642-1647 (sammen med Haagen fra 1645) - og fra fra 1667 var en av brukerne Amund (sammen med en Erik som hadde vært der siden 1661).Begge var "borte" i 1675. Brukeren av Hval Øde i 1667 het Amund - kanskje det var han som stevnet? Disse to siste passer jo ganske bra, men dessverre gis det ingen personopplysninger om noen av disse tre så det hjelper jo ikke noe med hensyn til deres evt tilknytning til de øvrige...

 

Dette ble forvirrende - jeg håper jeg ikke har skrevet for mange feil (det er blitt langt over sengetid - skal jobbe videre med det i morgen...)

 

Rettelser og tilføyelser med kursiv skrift.

 

 

 

Endret September 28, 2021 av tom askerøi
Også rettet avsnittet om gården Hval og om Fingar...

[Svein Arnolf Bjørndal]

17 timer siden, tom askerøi skrev:

Det var nok ikke så enkelt å finne sammenhengen mellom disse folkene fra denne stevningen som Jan kom med.

 

Hvis bygdeboka for Modum har rett så er Peder Hovland samme som Peder Sønsteby. Han var gift med sønn av Ingeborg Sevalsdatter og hennes første, ukjente, mann (hun gift 2 med Nils Bjørnsønn Hovland, (og dette glemte jeg i natt:) gift 3 med Jens Thommesønn Hovde).

 

Peder ERIKSEN Sønsteby var sønn av Erik Mikkelsen Engelstad og en Jonsdatter fra Askim.

 

Tb. 28/3 1694, fol. 6f: Peder øvre Sønsteby skulle prove i en sak, og senere ser vi at Erik Mikkelsen ved hans sønn Peder Eriksen lar gestendige at han var lagrettesmann en gang for lenge siden mellom Øren og Sønsteby-gårdene, og var med sl. lagmann Peder Lauritzen og gikk fra Hervik-delet og opp til Vevadsdammen(?), og siden skulle det være sameie. Denne Erik Mikkelsen var han som tidligere var på Engelstad. Senere bodde han noen år på Hovde, nevnes der inntil mai 1682. Senere nevnes han uten bosted, men i en sammenheng hvor man forstår at det var samme mann.

 

Erik Eriksen er nevnt som Peder Sønstebys bror 6/5 1709. 28/2 1713 vitnet Erik Eriksen Holte i en åstedssak vedr. Bjerke og Askim i Modum. Han nevnes som Erik Eriksen Holte på Eiker, 47 år, f. på Engelstad og tjent på Askim for 24 år siden i to år.

[Svein Arnolf Bjørndal]

Mikkel Hval i stevningen i 1666 er Mikkel Eriksen Hval, opprinnelig fra Dignes. Han var på Engelstad fra senest 1624-1630. Fra 1631 og fremover på Hval søndre. Han var gift med Ingrid Hansdatter Hval, og ovennevnte Erik Mikkelsen var en av hans barn. Han hadde også to døtre som kjennes ved navn: Kirsten Mikkelsdatter g.m. Erik Syversen, br. på Hval og Åse Mikkelsdatter g.m. Bjørge/Børge Torstensen Bråten u. Hval. En tredje datter var gift med Anders Olsen på Myre(?).

[Svein Arnolf Bjørndal]

Når det gjelder Hovland og giftermål:

 

Nils Bjørnsen Hovland var gift med Ingeborg SYVERSDATTER (ikke Sevaldsdatter) Sønsteby øvre, og hadde sønnen Nils Nilsen (g.m. Åse Corneliusdatter).

 

Ingeborg Syversdtr. gift 2) med Jens Thomassen. De bodde en stund på Hovland til de 1648 flyttet til Sønsteby nedre. Jens døde ca. 1651, skifte 23/4 1653, og etter dette giftet Ingeborg seg for tredje gang, i 1655/56, med Nils Pedersen, og flyttet til øvre Sønsteby, hvor hun selv opprinnelig var fra. Nils Pedersen var bruker på Øvre Sønsteby ca. 1656 og fremover. 14/7 1681 sier Nils Pedersen Sønsteby at han har bodd på øvre Sønsteby i 29 år.

 

I ekteskapet med Jens Thomassen hadde Ingeborg denne sønnen:

1) THOMAS JENSEN f. ca. 1632, brukte først Hovland sammen med halvbroren Nils Nilsen, var senere på Sønsteby nedre så sent som 1666. Han hadde da sønnene Erik f. ca. 1660 og Peder f. ca. 1662. Thomas var også ved Åmot hengsle, senest i 1680. Gift med Tore Gundersdatter.

 

Ingen kjente barn i tredje ekteskap.

[tom askerøi]

10.000 TAKK!

 

Når jeg søker på "finn kilde" før 1750 synes jeg at jeg får adskillig færre svar på DA i Modum enn de fleste andre steder.

 

Og så kommer det først en Jan Engedahl og deretter en Svein Arnolf Bjørndal som har funnet andre kilder enn meg, som forstår hva kildene sier og som velvillig deler sin informasjon med meg. Jeg er både imponert og takknemlig!

 

 

 

 

[Svein Arnolf Bjørndal]

1 minutt siden, tom askerøi skrev:

Når jeg søker på "finn kilde" før 1750 synes jeg at jeg får adskillig færre svar på DA i Modum enn de fleste andre steder.

 

Min erfaring er at man må gå direkte til kildeserier, slik som for eksempel tingbøkene, og deretter søke frem "Modum".

 

Når det gjelder enda eldre informasjon, kan mye finnes i lensregnskapene, men også der må man vite hvor man skal lete, nemlig under Akershus len. Jeg har i hvert fall aldri fått fylkes- eller kommunesøk til å virke for lensregnskapene.