Var Anne Pedersdatter Tanberg i Modum i slekt med kjøpmann Peder Eliasøn i Bragernes?

[tom askerøi]

Anne og mannen Bjørn Jonsøn fikk barn på Haugfoss, Tanberg i Nykirke og Enger-eie og de (i hvert fall Anne) endte sine dager på Grønvold under Verpe i Fiskum i Øvre Eiker.

Men alle deres barn hadde altfor "fine" faddere til at de hadde "vanlig" husmannsbakgrunn: her gikk det i Klæbo og Grüner.

 

Mannen kalte seg Grønvold, men jeg har ikke funnet noen forbindelse til Grønvoldslekten, så det er nok bare adressen. 

 

Men Tanberg i Nykirke hadde iflg bygdeboka VI s27-28 tidligere eier/brukere som Peder Eliasøn Fossum og hans slekt. 

 

Under leting etter noe helt annet kom jeg over en "Mechlenburg-slekt" i Fiskum i Øvre Eiker "inngiftet" i etterslekten til Peter Grüner. Og deres datter, Isabella Grüner er nettopp en av de "fine" fadderne til Bjørn Jonsøn og Anne Pedersdatter. 

 

Og Isabella var gift med Peder Eliasøns sønn Elias Pedersøn Søboholm.

 

DA ringte det omsider en bjelle - om Anne var i nær slekt med kjøpmannen begynte det å rime med alle de "fine" fadderne.

 

Men så var det å bevise hypotesen , da.  Jeg har lett forgjeves, så er det noen som har funnet skiftet etter kjøpmannen Peder Eliasøn (som "brukte Tanberg fra Fossum" iflg bygdeboka) eller på annen måte kan bevise (eller sannsynliggjøre) min hypotese?

 

MEN:

 

Bygdeboka (som jeg har fått beskjed om at inneholder mye feil...) nevner også at det var (Anne Pedersdatters mann?), "Bjørn Jonsøn på Fossum-eie som ivaretok svigermoren Kari Pedersdatters interesser"?

 

Og for å gjøre det enda vanskeligere sier den at Kari Pedersdatter var datter av en Johanne Eliasdatter - og farsnavnet hennes kan jo tyde på at dette var en søster av kjøpmannen i Bragernes?

 

Noen som kan hjelpe meg å bekrefte (eller bestride) bygdebokas opplysninger?

 

 

                                                                                                       Elias (Fossum?)

                                                                                                              | 

                                                         ----------------------------------------------------------------

                                                         |                                                                                                       |

                                Peder Eliasøn Fossum (kjøpm Bragernes)                                           Johanne Eliasdatter

                                                        |                                                                                                        |

                                    Elias Pedersøn Søboholm = Isabella Grüner                                       Kari Pedersdatter

                                                                                                                                                                 |

                                                                                                                                                Anne Pedersdatter = Bjørn Jonsøn Grønvold

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Endret Januar 23, 2022 av tom askerøi

[Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg tror det ville hjelpe om du kunne plassere disse menneskene noenlunde etter fødselsår. Da vil det være enklere å se hvilke kombinasjoner som generasjonsmessig kunne passe, og hvilke som ikke kan gjøre det. Noen av disse personene er vel å finne som begravet i Modum, Eiker eller Bragernes? Selv om aldersangivelsen ikke behøver å være så sikker, gir den i hvert fall en pekepinn.

[tom askerøi]

Det tror jeg også Svein Arnolf.

Men når bygdeboka tar feil pleier noen å være raske med å fortelle meg det - og da kan jeg forkaste hele ideen i stedet for å legge masse arbeid i å "finne opp hjulet på nytt" som jeg nylig ble beskyldte for i denne debatten:

 

 

(Kjempesmil)

 

[Dag Thorsdalen]

17 timer siden, tom askerøi skrev:

Anne og mannen Bjørn Jonsøn fikk barn på Haugfoss, Tanberg i Nykirke og Enger-eie og de (i hvert fall Anne) endte sine dager på Grønvold under Verpe i Fiskum i Øvre Eiker.

 

Bare litt "pirk", Tom. Gården som Grønvold var plass under heter Verp og ligger i Bakke sogn, Øvre Eiker. Verp er så langt unna Fiskum du kan komme innenfor Øvre Eiker kommune. 

 

Har du prøvd om det søkbare skifteregisteret for Drammen kan gi noen opplysninger? Det har du her: 

Søk i annen skifteprotokoll, skiftekort, skiftekonsepter, skifteprotokoll, skifteregistreringsprotokoll, skifteregister og skifteutlodningsprotokoll - Digitalarkivet

 

[Ole Yttri]

I en tidligere debatt her på forumet la du Tom ut en link til trolovelsen og vielsen til Anne Pedersdatter og Bjørn Jonsen. Der er det vel egentlig en opplysning som jeg ikke kan se at du har tatt tak i.

 

Du har også lagt ut skiftekortet vedrørende skiftet etter Bjørns far Jon Bjørnsen på Fossum, og alt tyder vel på at Bjørns nære slekt holdt til i Modum. Men likevel, slik jeg leser kirkeboka, fikk de tillatelse til å trolove seg i Sigdal. Så det kan kanskje være en ide å se etter Anne der.

 

Et mulig hjelpemiddel kan være registerbindet til Sigdal bygdebok. Så vidt jeg husker er brukerne sortert på fornavn der. 

[tom askerøi]

Her er hva bygdeboka for Modum skriver (bind VI s28-29): Gårdshistorien (nb.no)

 

Det som får meg til å tro på det bygdeboka skriver er serien med kvinneledd som ikke kan være misforståelser pga tilfeldig "navneliket" (av typen en Bjørnsøn etterfølger en Bjørn og "må" være sønnen) - men må bygge på kilder.  Og kildene er til en viss grad nevnt - se

(eier) pkt 5: "enken satt med gården til 1712, da hun solgte den til..."

(eier) pkt 6: "..., som samme dag lot skjøtet transporter til Johanne Eliasdatter"

(eier) pkt 7: "...mot at Johanne Eliasdatter skulle få bruke...Etter henne skulle datteren Kari Pedersdatter få plassen...."

og samme sted "Det var Bjørn Joensøn på Fossum-eie [Anne Pedersdatters mann] som ivaretok svigermoren, Kari Pedersdatters interesser"

 

Men å finne disse dokumentene - og ikke minst klare å lese dem - ligger tilsynelatende utenfor mitt prestasjonsnivå foreløpig...

 

Dags lenke ga forresten en (god?) potensiell kandidat til Johanne Eliasdatters mann og Kari Pedersdatters far: "byskriver på Fagernes Bragernes" Peder Hansen:

Karen Pedersdtr - Skifteregister for Drammen byfogd 1679-1819 - Digitalarkivet

men jeg har foreløpig ikke funnet noe mer om ham.

 

Ei heller noe skifte etter faren/fedrene til Peder Eliasøn (d.e.) og Johanne Eliasdatter. Og Eliasnavnet er såpass sjeldent i denne delen av landet at det er fristende å tro at det er samme mann. (Men dette gjenstår det for meg å bevise!)

 

PS

Jeg har ikke glemt ditt "Sigdal-spor", Ole, men kirkeboka begynner så vidt jeg kan se ikke før i 1722 og jeg har her ikke tilgang på registerbindet. Men om dette strander lover jeg å lese Sigdal-bygdebøkene fra perm til perm...

 

 

 

 

 

 

Endret Januar 24, 2022 av tom askerøi

[Svein Arnolf Bjørndal]

1 time siden, tom askerøi skrev:

Dags lenke ga forresten en (god?) potensiell kandidat til Johanne Eliasdatters mann og Kari Pedersdatters far: "byskriver på Fagernes" Peder Hansen:

Karen Pedersdtr - Skifteregister for Drammen byfogd 1679-1819 - Digitalarkivet

men jeg har foreløpig ikke funnet noe mer om ham.

 

Det skal vel være byskriver på Bragernes (eller Bragenes, som det sto i registeret du lenket til) - så ikke folk begynner å lete i Valdres 😉

[tom askerøi]

Skrekk - selvfølgelig er det Brage(r)nes - mine fingre lever tydeligvis sitt eget liv.

 

BEKLAGER ALLE SAMMEN! 

[tom askerøi]

Her er begravelsen til Johanne Eliasdatter Tanberg i Modum 28/2-1734 (82? år gammel) (nr 18 på høyre side) : https://www.digitalarkivet.no/kb20061220650300

Om jeg tolker andre siffer i alderen rett - og aldersoppgaven er korrekt - skulle hun være født ca 1652 (som bygdeboka sier)

 

 

Ellers var nok ikke "byskriveren" så god kandidat likevel: Isaac Abrahamssøn (d. 1664) – lokalhistoriewiki.no

 

 

Endret Januar 24, 2022 av tom askerøi

[Svein Arnolf Bjørndal]

22 timer siden, tom askerøi skrev:

Her er begravelsen til Johanne Eliasdatter Tanberg i Modum 28/2-1734 (82? år gammel) (nr 18 på høyre side) : https://www.digitalarkivet.no/kb20061220650300

Om jeg tolker andre siffer i alderen rett - og aldersoppgaven er korrekt - skulle hun være født ca 1652 (som bygdeboka sier)

 

 

Ellers var nok ikke "byskriveren" så god kandidat likevel: Isaac Abrahamssøn (d. 1664) – lokalhistoriewiki.no

 

 

 

Hva er problemet her? Det er vel ikke noe motstrid mellom det som står her og skiftet du lenket til?

[tom askerøi]

"Isaac Abrahamssøn var gjennom lang tid involvert i en rettsprosess som ble ført av gullsmed Dirich. Av sakspapirene går det fram at herr Isaac hadde en svigersønn ved navn Peder Hansen som var byskriver i Bragernes".

 

Og i skiftet etter byskriveren er det Isaacs familie som er tilstede - hans sønn Abraham og hans svigersønn Reinhold Wordemann.

 

Ingen etterlevende kone Johanne Eliasdatter er nevnt som arving - vi vet jo at hun var enke...

 

 

 

Endret Januar 25, 2022 av tom askerøi

[Svein Arnolf Bjørndal]

Ja, OK.

[tom askerøi]

Her er skiftet etter Peder Eliasøns svigerfar: https://www.digitalarkivet.no/sk20100224635916

eller i original: https://www.digitalarkivet.no/sk20081024620724

 

Peder Eliasøn hadde altså ikke bare en sønn som var gift med Isabella Grüner, han hadde også en kone som hadde en søster som var gift med en Klæbo. Jeg anser min teori som styrket - for dette forklarer hvorfor Anne Pedersdatter Tanberg hadde både Grüner'e og Klæbo'er som faddere. . .

 

 

[Jon Mamen]

Ved skiftet var Maria Johansdatter Sommer gift med Herrmand Poffuelsen = Paulsen. Han var Modums sokneprest. Maria Sommer var en kjent person på Modum, i det øverste sosiale skikt.  Thure Lund har en interessant artikkel i Gamle Modum om Maria Sommer og hennes slekt. Kanskje av interesse? Også i Modums Historie av Tanke står det mye om disse personene. 

https://www.nb.no/items/40de2f083b7884caa758395b0396c385?page=37&searchText="maria sommer"

[tom askerøi]

Veldig interessant artikkel, Jon.

 

Men jeg får den ikke til å stemme med skiftekortet. Iflg skiftekortet er Lisbet Sofie både ugift og levende, mens Maria allerede er i sitt (iflg artikkelen) 2. ekteskap med søsterens enkemann.

 

Eller er det jeg som ikke kan lese innenat?

 

 

[Jon Mamen]

Lisbet Sofie døde i 1712. Elisabeth Sophia Johansdaatter Sommer - Ministerialbok for Modum prestegjeld 1712-1740 (0623P) - Digitalarkivet

Det er mulig at de som har fylt ut skiftekortet har satt på den mest kjente av Marias menn som ektefelle. Skiftekortets opplysning om ektefelle trenger vel ikke være hentet fra det originale skiftet

[tom askerøi]

Nja - det ER noe galt med kronologien her. Uten at jeg er verdensmester i tyding av disse gamle papirene så står det da faktisk i skiftet fra 1679 at Magdalena er gift med Peder Eliasøn, at Maria er gift med Herman Paulsøn (nokså rett over det "skraverte feltet" fra venstre marg) på venstre side?:

https://www.digitalarkivet.no/sk20081024620724

 

 

[Jon Mamen]

Jeg er enig i at noe er galt. Artikkelen jeg sendte er nok ikke pålitelig som kilde for alle opplysningene. Men den gir et bilde av det sosiale skiktet disse personene hørte til i. Roar Tank skrev en god del om disse i Modums Historie

[Jan Engedahl]

Johanne Eliasdatter på Tanberg

 

I 1702 nevnes Johanne Eliasdatter på Tandberg som enke etter Peder Svendsen [korrigert fra Peder Eluf], lenger ned er han kalt Peder Elasen.

SAKO, Eiker, Modum og Sigdal sorenskriveri, F/Fa/Faa/L0057: Tingbok, 1700-1704, s. 114b.
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090223330560

 

Hvis du kikker på åstedssaken om Tanberg 03.04.1731 finner du dokumentasjon på Johanne Eliasdatter Tanbergs tilknytning til slekta på Fossum. Indirekte nevnt som datter av Elias Tostensøn Fossum som det skiftes etter 09.02.1674, to år etter hans død, hans enke Anne. 
Mye om slekta her bl.a. dokumentasjon på slekten Søboholms opphav.
SAKO, Eiker, Modum og Sigdal sorenskriveri, F/Fa/Faa/L0069: Tingbok, 1730-1732, s. 137
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090223360138 
 

[tom askerøi]

Wow! Fantastisk!

 

Men står det virkelig at Bjørn Jonsøn er Kari Pedersdatters svigersønn? (Jeg har begynt å lure på om Kari og Anne er søstre, for i ekstraskatten 1711 står det at enken (Johanne Eliasdatter) betaler for seg selv, 1 sønn, to døtre (og en liten gjeter-pige)...:

 

4. gård på venstre side: https://www.digitalarkivet.no/rk10081302202077

 

Ikke fordi det ikke teoretisk kan være plass til to kvinnegenerasjoner men fordi jeg kan ikke finne noen spor etter "Karis Peder" i kildene (uten at det er noe bevis!)

 

Og sønnen KAN jo være den Lars Pedersøn som begraver sønnen Peder 30/8-1722. (nr 33 venstre side): https://www.digitalarkivet.no/kb20061220650281
Det KAN være den samme Lars Pedersøn "ved Aamots Broen" som (sammen med hustru Aase Zachariasdatter) begraver sønnen Severin 29/7-1735? Severin f. ca 1730. Druknet.  ( https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000000568586 )  

 

Og det kan være den samme Lars Pedersøn 'Lyngberg'(kanskje feilskrift for Tanberg??) som ble trolovet 21/12-1721 og viet 6/1-1722 med nettopp Aase Zachariasdatter. ( https://www.digitalarkivet.no/kb20061220650248 )

 

Og Aase KAN jo være en datter av det i åstedsaken nevnte vitnet(?) Zacharias Svenningsøn... (selv om jeg ikke har funnet andre barn enn Hans, Jens, Mette og Ingeborg).

 

Bare noen tanker. Jeg får stave meg gjennom dokumentet ditt etter beste evne...

 

UANSETT: 1000 TAKK!

Endret Januar 29, 2022 av tom askerøi

[Jan Engedahl]

Lars Pedersen Lyngberg (ikke feilskrift for Tanberg) gift  med Zacharias Svenningsens datter Åse er trolig fra  Sverige. 

[tom askerøi]

Skal jeg forstå det slik at Lars Pedersøn Tanberg med den "uekte" sønnen Peder i 1722 og Lars Pedersøn Lyngberg (gift med Aase Zachariasdatter) er to personer?

 

Endret Januar 30, 2022 av tom askerøi

[tom askerøi]

Jeg ser at flere vitner gir følgende slektslinje:

 

Elias To(r)stensøn Fossum gm Anne (som overlevde ham)

hadde sønnen

Peder Eliasøn Fossum gm Malene (i andre kilder ofte Magdalene) Johansdatter Sommer

som hadde sønnen

Johan (tidvis Jon) Pedersøn Fossum

som igjen hadde sønnen

Edvard Steer (som ville ha - og fikk) gården på (bedre) odel.

 

Men jeg kan ikke se at det står noe om Bjørn Jonsøns (slektskaps)forhold til Johanne Eliasdatter?

eller noe spesifikt om hennes etterkommere? (kan muligens se ordet "børn" som 3. ord etter hennes navn et par ganger??)

 

Dog lurer jeg på om det står "Kari Pedersdatter" sist i nest siste linje på s137 (høyre side) OG på 4. siste linje på s139 (venstre side) - uten at jeg forstår sammenhengen(*)

 

Den som hadde vært flink til å lese disse gamle tekstene (sukk)...

 

(*) I 4. siste linje på side 137 står det vel nevnt en "Gernhartz" - det kan kanskje ha sammenheng med denne vielsen i 1723?: 

Karen Pedersdaatter - Ministerialbok for Modum prestegjeld 1712-1740 (0623P) - Digitalarkivet 

eller i original: 23/10 midt på høyre side: https://www.digitalarkivet.no/kb20061220650249

Hvis det er riktig Karen Pedersdatter - det står ikke at hun er enke - så tyder vel det på at hun og Anne er de to døtrene til Johanne Eliasdatter?

Og at det er Johanne som er Bjørn Jonsøns svigermor - at bygdeboka har rotet bittelitt?

 

PS

Her er skifte(kort) etter Prokurator Ole Jensøn Gamborg - enke: Maren Eliasdatter (som det står er søster til Peder Eliasøn Fossum og derved Johanne Eliasdatter) - med bl a eierinteresser i Tanberg:

https://www.digitalarkivet.no/sk20100224635283

og her er oppgivelsesskifte etter Maren Eliasdatter:

https://www.digitalarkivet.no/sk20100224635285

 

Bare for å gjøre bildet (mer) komplett...

 

 

Endret Januar 31, 2022 av tom askerøi

[tom askerøi]

slettet.

 

Endret Januar 30, 2022 av tom askerøi

[Pål Furuberg]

men Ole Jensen Gamborgs enke Maren Eliasdatter som det skiftes etter i 1754 kan jo ikke være søster av Peder Eliasen Fossum, som døde 55 år tidligere, hun må være søster av dennes sønnesønn Peder Eliasen som altså var bruker av Varlo i Eiker i 1754 da han i skiftet nevnes som Marens bror og som en mulig verge