Registrering av 1700-talls faddere i Augustus

[Sølvi Løchen]

Jeg transkriberer Oslo domkirke, fødte og døpte 1731-1743 og har et spørsmål om hvordan man skal registere faddere. Såpass tidlig fantes ikke rubrikker i kirkebøkene, i hvert fall har ikke denne kirkeboken dette. 

Svært ofte registrerte skriveren dataene om kvinnelige faddere kun med ektemennenes etternavn. I Christiania hadde mange menn slektsnavn og ikke alltid bare patronymikon i kirkeboklistene. 

 

Augustus' rubrikker for faddere er: Stilling/stand, fornavn, etternavn, bosted, kjønn. Disse tilsvarer antagelig søkefeltene i Digitalarkivet. Det er derfor viktig å plassere navn riktig slik at de blir søkbare i det intuitivt riktige feltet å søke i. Men etter slik jeg forstår Kyrre, skal mannens navn plasseres i Stilling/stand når det er hustruen som er fadder.

 

Kan jeg regne det som sikkert at hustruer tok sin manns navn? Skal mannens etternavn dermed også registreres i rubrikken for hustruens etternavn (evt. i skarpe klammer eller *)?

 

Det er eksempler på at hustruen benevnes med eget slektsnavn. (Fiktivt eksempel: Hr. Henrich Qvists Birgitha Cold). Av og til står det fornavn og mannens ektenavn med tillegg: née Cold (f.eks. Birgitha Qvist née de Cold), noe som tyder på at hun har tatt mannens navn etter ekteskapsinngåelsen. I slike tilfeller blir både pikenavn og navnet til ektemannen søkbare i DAs etternavnsfelt.

 

Spørsmålet er om jeg kan registrere mannens etternavn i etternavns-rubrikken når det ikke eksplisitt står at det også er hustruens etternavn.

 

Eksempler:

1. Madme Rønaus: Madme plasseres i Stilling/stand, skal Rønaus plasseres i Stilling/stand eller/og som hustruens etternavn (eventuelt settes i skarpe klammer eller *)?

2. Martha Isaach Beens: Isaach Beens registreres i Stilling/stand, Martha i fornavn, etternavn bosted tomt, kjønn K?

3. Catharina Knud Andersens: Knud Andersens i Stilling/stand, Catharina i fornavn, etternavn bostedd tomt, kjønn K?

4. Fr. Capitain Anders Eliæsens: Fr. Capitain Anders Eliæsens i Stilling/stand, fornavn etternavn bosted tomt, kjønn K?

 

I de tre siste tilfellene vil etternavnet ikke være søkbart i Digitalarkivets etternavnsfelt. Mannens patronymikon kan uansett ikke settes automatisk som hustruens etternavn på 1700-tallet.

 

Det er en stor ulempe for de som søker etter Martha Been eller kona til Anders Eliæsen som faddere. (Isaach Been var også fadder, og akkurat denne dåpen vil derfor komme opp uansett dersom man søker på Been i etternavns-feltet). Det er for de fleste ikke naturlig å søke etter etternavn i feltet for Stilling/stand. De fleste slår seg til ro med ikke å finne noe, alternativet er å søke i fritekstfeltet, men det er ikke noe man gjør da det blir svært mange treff.

 

Jeg har lest Kyrre uten å finne tilfredsstillende svar og vil gjerne ha råd fra ekspertene. Faddere kan være viktige både for historikere og slektsforskere. Det burde vært mulig å ha en egen rubrikk for fadderes ektemenn. Noe å tenke på når nytt Augustus skal utarbeides?

 

https://www.digitalarkivet.no/kb20061005010058

 

 

 

 

Endret April 30, 2022 av Sølvi Løchen

[Sølvi Løchen]

La meg legge til at jeg kjenner til at dobbelt utropstegn, !!, skal settes inn der det mangler opplysninger

[Remi]

Alle disse 4 eksemplene dine har en genitiv 's' bakom etternavnet om det nå er et slektsnavn eller et patronym. Det viser at navnet er ektemannens navn og ikke hennes. Dine forslag for 2, 3, og 4 er alle korrekte. Når det gjelder nr. 1 så skal Madme Rønaus skrives i Stilling/stand og alle andre felt enn kjønn skal være tomme. Rønaus er ektemannens slektsnavn, ikke hennes.

 

Mvh

Remi

 

[Sølvi Løchen]

14 timer siden, Remi skrev:

Rønaus er ektemannens slektsnavn, ikke hennes.

 

Det er sant, men likevel.

Når en mann ble borger og startet et håndverk f.eks. kunne hustruen bruke tittelen madame. (En embetsmanns hustru ble på sin side Frue antagelig med mannens slektsnavn etter.) Ble hun ikke derfor madame Rønau? Hvis fødenavnet hennes var Martha Pedersdatter ville hun vel ikke blir kalt madame Pedersdatter?

 

Dermed skulle jeg tro at det ville være mulig/riktig å skrive Rønau i etternavnsfeltet hennes? Hvis hun er registrert som fadder med eget slektsnavn så er det vel det som skal  registreres. Det ville være fint om noen visste noe sikkert om dette. Kanskje noen i Arkivverket?

 

 

[Remi]

Sølvi, nå tolker du veldig mye og det er noe vi kilderegistrerere ikke skal gjøre, det er faktisk et tabu innen kilderegistrering, Vi skal skrive hva som står og patronym/etternavn/slektsnavn med bokstaven 's' til slutt er normalt ansett som en genitiv 's' og dermed er det ektemannens etternavn.

[Steinar Vasaasen]

Jeg ville nok i det konkrete tilfellet med "Mad.me Rønaus" skrevet "Mad.me" i tittel/stilling- feltet og "Rønau" i slektsnavn-feltet.

Jeg er bare delvis enig med deg Remi. "Mad.me Rønaus" viser gjennom genitiv-s, at mannens navn er Rønau. Siden hun ikke er oppgitt med et eget (annet) slektsnavn, mener jeg det også viser at hun bruker dette slektsnavnet. Eller at omgivelsene bruker dette om henne. Det viser ihvertfall ikke et hun ikke gjør det.  

 

[Anne-Lise Hansen]

Her har vi kanskje vielsen til:

 

1	brudgom	Johan Otto Rønou
2	brur	Dorothea Block

 

https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000010127841

 

Det ser ut som denne presten ikke pleier å føre gifte kvinners eget slektsnavn, men bare som tilhørende en navngitt ektemann. Her er riktignok ikke mannens fornavn tatt med, men det kan bero på at den/de som oppga faddernes navn ikke kjente fornavnet hans. 

 

Konsekvensen av å føre ‘Rønaus’ i stilling/stand er bare at en følger det som er vanlig praksis og at en ikke tar stilling til hvilket navn hun har.

 

Konsekvensen av å føre ‘Rønau’ (uten genetivs-s) i etternavnrubrikken hennes, innebærer at en presenterer en antakelse som et faktum.

 

Jeg ville fulgt Remi Pedersens råd.

 

[Anne-Lise Hansen]

Hun kalles Dorothe Block ved dåpen av hennes og mons.(eigneur) Rønows første barn, Karen 12. august 1722:

 

Oslo fylke, Oslo Domkirke / Vår Frelsers i Oslo, Ministerialbok nr. 2 (1705-1730), Fødte og døpte 1722, Side 300
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061004030353

(h. side)

[Sølvi Løchen]

Var regelen at kvinner tok mannens slektsnavn ved giftermål? Kvinner som giftet seg med borgere ble automatisk titulert madam.

Hvis ja, synes jeg Rønaus kan settes i etternavnsfeltet med genetivs-s slik det står i kirkeboken, altså for å være kildetro.

Hvis nei, så er det kanskje riktigst å sette Rønaus i stilling/stand. 

 

I et annet eksempel fra 24. febr. 1733 står det:

'Fr. Cancellie Raadinde Rasch née de Deichman, Henrica Justina Borch née d'Arctander'.

Presten noterte altså først deres etternavn som gifte kvinner, altså Rasch hhv Borch, og anførte i tillegg deres fødenavn. Jeg antar at det er mest sannsynlig at de i dagligtale ble tiltalt som Frue Rasch og Borch og ikke Frue Deichman og Arctander.

Jeg tenker at dette kan tyde på at kvinner tok sin manns slektsnavn ved giftermål. Begge navn blir søkbare siden de står i etternavnsfeltet.

 

Som Steinar sier så er det 'Rønau' presten oppga som madamens eneste etternavn. Anne-Lises eksempel viser at presten brukte kvinnens fødenavn i noen tilfeller. Vi skal likevel registrere den aktuelle kirkebok-posten slik den er og ikke skjele til eventuelle andre funn slik jeg har forstått det.

 

Jeg synes det er viktig også å tenke på hvordan vi kan gjøre kirkbøkene best mulig søkbare for brukerne når de skal transkriberes. Siden ingen fra Arkivverket/Digitalarkivet har gitt noe innspill kan vi kanskje velge selv hvordan vi løser slike spørsmål ut fra beste evne. Det er uansett fint å få se hvordan andre løser dette.

 

https://www.digitalarkivet.no/kb20061005010019

 

 

 

 

 

Endret Mai 10, 2022 av Sølvi Løchen

[Ivar S. Ertesvåg]

7 timer siden, Sølvi Løchen skrev:

Var regelen at kvinner tok mannens slektsnavn ved giftermål?

Nei, det var ingen regel - korkje normativt eller statistisk.

Ja - det skjedde sikkert i somme tilfelle.

Her har vi i tillegg spørsmålet om ho "tok" namn (sjølv), eller om ho vart kalla sånn (av nokon annan - den aktuelle presten).

 

7 timer siden, Sølvi Løchen skrev:

I et annet eksempel fra 24. febr. 1733 står det:

'Fr. Cancellie Raadinde Rasch née de Deichman, Henrica Justina Borch née d'Arctander'.

Presten noterte altså først deres etternavn som gifte kvinner, altså Rasch hhv Borch, og anførte i tillegg deres fødenavn.

Dette er 1733 - altså ei god stund sidan. I vår tid vert "née" knytt til fødsel (fødselsnamn).

Men opphavet er ikkje fødsel, men arv/opphav. Det kan tenkjast at det framleis var dette ein assosierte med i 1733.

Arv og opphav tek ikkje slutt for om ein giftar seg. 

 

7 timer siden, Sølvi Løchen skrev:

Som Steinar sier så er det 'Rønau' presten oppga som madamens eneste etternavn. Anne-Lises eksempel viser at presten brukte kvinnens fødenavn i noen tilfeller. Vi skal likevel registrere den aktuelle kirkebok-posten slik den er og ikke skjele til eventuelle andre funn slik jeg har forstått det.

 

Her går du vel eigentleg ganske langt i å vere samd med Remi?

 

Tittel og merknadsfelt er vel også søkbare.

 

 

 

[Anne-Lise Hansen]

   10 timer siden,  Sølvi Løchen skrev:

Anne-Lises eksempel viser at presten brukte kvinnens fødenavn i noen tilfeller. 

 

Da har jeg ikke fått godt nok fram hva jeg ville med eksempelet. Jeg oppfatter at du ønsker å kalle personen Mad.me Rønou i din avskrift. Jeg mener dette blir historisk feil, fordi du baserer deg på en antakelse om at de ble omtalt slik i samtiden. Jeg mener vi ikke kan trekke en slik slutning. Jeg ville bare vise fram hvem denne personen var, nemlig Dorothe/Dorothea Block, som kanskje bare unntaksvis ble benevnt som Renaus Madam.

 

Min oppfatning (uten å telle) er at presten i de fleste tilfeller i denne kirkeboken benevner gifte kvinner (med eller uten eget navn) ved genetivs-s’en etter ektemannens navn.

 

Om du fører opp hans etternavn som hennes, hva vil du gjøre med den s’en? 

Endret Mai 10, 2022 av Anne-Lise Hansen

[Sølvi Løchen]

 

 

Mitt mål er å registrere kirkebøker kildetro og få slektsnavn søkbare i Digitalarkivets etternavnsfelt for å hjelpe brukeren å finne personer i Christiania på 1700-tallet. Brukeren skal kunne finne alle tilfeller av madam Rønau som fadder på enklest mulige måte.

Det fantes, slik jeg forstår det av Ivar og Anne-Lise, ingen faste regler for kvinners etternavn etter at hun giftet seg. Både fødenavn og mannens slektsnavn ble brukt. Vi vet ikke hva som var hennes «riktige» etternavn. Remi mener at Rønaus skal i stilling/stand. På den andre siden mener Steinar at Rønau i dette tilfelle er ment som hennes etternavn fordi det er navnet presten bruker. Hvilken følge får dette for plasseringen i Augustus registreringsskjema?

 

Det skal være kildetro. Jeg kan ikke sløyfe genetivs-s’en. Jeg kan ikke registrere navnet flere ganger. Hvis Rønaus skal plasseres i etternavnsfeltet må s’en beholdes.

Når ektemannens fornavn er med (Mad.me Johan Rønaus) må navnet stå i stilling/stand og ikke i etternavnsfeltet. Det ville sett merkelig ut at mannens fornavn og etternavn er adskilt i Digitalarkivets visning.

 

Jeg tror at i de fleste tilfeller må etternavn med genitivs-s plasseres i stilling/stand og alltid når mannens fornavn er med. Når teksten kun er «mad.me Rønaus» uten mannens fornavn kan mad.me antagelig plasseres i stilling/stand og Rønaus plasseres i etternavn. La gå at det ser litt rart ut med genitivs-s'en. Er det ikke viktigere at brukeren lett finner madammen når hen velger å søke i DAs etternavnsfelt etter hennes registrerte tiltalenavn?

[Sølvi Løchen]

Her er noen eksempler av titler til kvinnelige faddere, Oslo domkirke, fødte og døpte 1731-1743:

 

Faddere:

 

Madam:

Mad.me Rønaus (med genitivs-s)

Mad.me Rønau (uten genitivs-s)

Eksempel:

Mad.me Raaebach (uten genitivs-s)

Eksempel:

 

Frue:

Fr. hr. Capitain Knophs (med genitivs-s)

Fr Etats. R.inde From (uten genitivs-s)

Fr. Majorinde Rommeling (-‘’-)

Eksempel, 1742 29.01:

https://www.digitalarkivet.no/kb20061005010068

 

Ugifte:

Frøcken Eliæsen

Jomfr. Witthe Sophia Sørensd.

Jomfr. Finde

Demois. Kirstine Lange

Pige Anna Maria Mortensd.

 

Gifte:

Susanna Christina Georg Friderich Steins (borgerkone, men mad.me mangler)

Inger Maria Torkild Jacobsens

Kirstine afg. Ole Lyckes

 

...

Mødre:

Benevnes alltid med eget fødenavn. Mangler mad.me selv om mannen var borger.

Martha Johannesdaatter

Martha Maria Ritter (mannens navn borger og feldbereder Christian Kindt)

Fr. Birgitha Maria Windekilde (mannens navn hr. Commerce R. Christian Rasch)

Sophia Gram (mannens navn borger og småkjøpmann Ole Arnesen Leerhuus)

[Anne-Lise Hansen]

48 minutter siden, Sølvi Løchen skrev:

Madam:

Mad.me Rønaus (med genitivs-s)

Mad.me Rønau (uten genitivs-s)

 

Ja, der har du funnet belegg for at hun av den presten ble kalt Mad.me Rønau, som kan forsvare bruk av navnerubrikken. 

 

Ellers kan vi vel være enige om at fleste gifte kvinner ble benevnt som ektemannens (som faddere ved dåper) i denne kirkeboken? Eksempler som Etatsrådinde og Majorinde er vel i mindretall?

 

(Skal en telle, er det 66 dobbeltsider med gjennomsnittlig 24-26 dåper og med to gifte kvinnefaddere per dåp. Av det utvalget antar jeg andelen av de som navngis ved ektemannens navn er nokså høy.)

 

Når ingen fra Arkivverket har kommentert spørsmålene dine, antar jeg det er fordi det jo er utarbeidet retningslinjer for registreringen. Programmet Augustus kan jeg ikke delta i diskusjonen om, siden jeg aldri har brukt det. En diskusjon om hva som er hensiktsmessige endringer der, kunne kanskje ha det som overskrift?

 

 

 

 

Endret Mai 11, 2022 av Anne-Lise Hansen

[Sølvi Løchen]

9 minutter siden, Anne-Lise Hansen skrev:

Ja, der har du funnet belegg for at hun av den presten ble kalt Mad.me Rønau, som kan forsvare bruk av navnerubrikken. 

Ellers kan vi vel være enige om at fleste gifte kvinner ble benevnt som ektemannens i denne kirkeboken? (Skal en telle, er det 66 dobbeltsider med gjennomsnittlig 24-26 dåper med to gifte kvinnefaddere per dåp. Av det utvalget antar jeg andelen av de som navngis ved ektemannens navn er nokså høy.)

 

Når ingen fra Arkivverket har kommentert spørsmålene dine, antar jeg det er fordi det jo er utarbeidet retningslinjer for registreringen. Programmet Augustus kan jeg ikke delta i diskusjonen om, siden jeg aldri har brukt det. En diskusjon om hva som er hensiktsmessige endringer der, kunne kanskje ha det som overskrift?

 

Du har helt rett, det er absolutt overvekt av kvinner som står som mannens i kirkeboken. Kvinners status var jo helt avhengige av mannens inntekt og status. 

Når det gjelder Augustus så skal det utarbeides ny versjon, og jeg håper å delta i diskusjonen om hvordan man kan forbedre skjemaet.

Jeg er veldig glad for innspillene i denne tråden.

[Arkivverket - Renathe-Johanne Wågenes]

Hei.

Her er noen svar: Man ikke regne det som sikkert at kvinnen tok mannens etternavn. Du kan ikke sette mannens etternavn inn som hustruens etternavn. 

 

Ta f.eks barnet Karen som døpes. Madme. Rønaus har faktisk ikke fornavn eller etternavn, men kun tittel. Madme. Rønaus er hennes tittel.   

Neste person Martha Isaachs Beens, er da tydeligvis Isaach Been sin hustru. Hun har Isaach Beens som tittel og Martha som fornavn, ingen etternavn.

 

Konklusjonen er at dersom mannen er oppgitt med tittel, navn, etternavn, så blir det kvinnens tittel. 

 

Husk at man kan søke på tittel på Digitalarkivet, så dersom man søker i Rønau som tittel, så vil man få treff der. 

Vi skal ikke tolke eller endre kildene slik at de skal passe inn i dagens standard eller registrere de slik at man skal kunne finne frem lettere i Digitalarkivet. Når man skriver av en kilde, kan man ikke se til andre kilder for å se hvordan et navn ble brukt der.

 

Ved denne dåpen står det Madme Rønaus og da er det hennes tittel. Skulle hun derimot f.eks i en annen kilde stå oppført med (fornavn) Rønau så skriver man Rønau som etternavn, men dette vil altså ikke påvirke denne kilden som du jobber med nå.

[Sølvi Løchen]

Takk for svar.

Jeg er enig i det meste og vil legge slik informasjon i feltet for 'Stilling og stand' (ikke 'tittel' som du skriver). Likevel har jeg nok vanskelig for å forstå hvorfor ikke Rønau er hennes riktige etternavn siden presten nevner henne med dette navnet. Det er kanskje bare meg.

 

I feltet for 'Stilling og stand' kan det legges til en forklaring om hva feltet faktisk inneholder. Folk flest skjønner ikke at de kan søke på etternavn i 'Stilling og stand', og de går dermed glipp av en mengde data.

 

Det kan lages en ny versjon av Augustus som er bedre tilpasset søkefunksjonen i Digitalarkivet. Jeg tror Slekt og data er på denne jobben.

 

Arkivverket kan lage en ny versjon av Kyrre (veiledning for digital registrering av kirkebøker) som tar bedre hensyn til kilder fra perioden før protokollenes sider ble delt opp i rubrikker. Veiledningen ble utgitt i 2005 da det for det meste ble transkribert kirkebøker fra 1800- og 1900-tallet. Etter at AMF fikk det meste av transkriberingsjobbene med denne perioden så anbefaler Arkivverket at man transkriberer perioden før 1800. Gode veiledninger for perioden 1600-1800 er derfor viktig.