Er Maria Jørgensdatter Ektefellen Til Jochum Jochumsen Schielbach?

[Merete Sandvig Hoel]

52 minutter siden, Dag Thorsdalen skrev:

Et søsterlodd etter Johannes var på en tidel, vet vi. Det vi ikke vet er om en av foreldrene hans fortsatt levde da han døde eller om hele arven tilfalt søsknene. Levde én forelder, tilfalt halvparten denne og den andre halvparten søsknene. Da er det ikke plass til flere barn.

 

Tilfalt derimot hele arven Johannes’ søsken, må det ha vært mellom tre og fem så langt ukjente barn i tillegg som overlevde foreldrene. Mulige kombinasjoner blir 2 sønner og 1 datter, 1 sønn og 3 døtre og 5 døtre.

 

 

Johnny peker på den Idde Hausdörfer som ble gravlagt 24/11 1708 som en mulig søster. Alternativt kan hun ha vært datter av Georg/Jørgen, som vi vet at var avlefør. Vi kan heller ikke se bort fra at dette var Tobias d.e.s kone, selv om det da burde ha stått Hausdörfers. Men det er en rekke eksempler på at kirkebokfører klokker Galschøt ikke alltid var like nøye med den detaljen.

 

 

Johnny lanserer videre den Maren Hausdörfer som 28/7 1711 giftet seg med Anders Joonsen Lunder (ikke Halvor Olsen Sevelie) som en mulig datter. Men hun var en Gabrielsdatter viser ektemannens skifte i 1746:

https://www.digitalarkivet.no/view/27/pa00000000532403

 

De hadde 8 barn til dåpen mellom 1712 og 1728.

 

Må bare beklage det stadig glippende synet. Men ang Maren (Gabrielsdatter) Hausdorfer var hun gift med Halvor Olsen Sevelie før hun giftet seg med Anders Joonsen i 1711.  Men tusen takk for at du spar opp slektsdetaljer for meg, Dag T. Det blir å lage et register over stavemåten av "Hausdorfer" etterhvert som dansk tar over for tysk osv. Eller til engelsk...(en etterkommer av Ide Tobiasdatter og Mogens/ Mons Hansen) https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052994031760

[Merete Sandvig Hoel]

Satser på at dette er leselig. Finner ikke referansen igjen i listingen etter kapitlet. Ved 1) Tobias Hausdorfer.

[Dag Thorsdalen]

Mange takk igjen, Merete! Der får jeg bekreftet mye, samt noen tillegg og korreksjoner. 

 

Du finner nok mer enn et dusin varianter av det navnet. Her er et knippe varianter fra 1630-og -40-tallet:

1630/31: Hausdörffer og Haustörfer.

1641: Hausdörffer

1646: Haustorffuer og Haustörffer

1647: Haussthörffuer. 

 

Navnet må vel helst komme fra et sted som heter Hausdorf, og en innbygger der blir da på tysk en Hausdörfer. Derfor bruker jeg konsekvent den formen. Flere av de tyske slektsnavnene på Kongsberg var den type innbyggernavn, f.eks. Meisner (av tysk Meißner) og Mansfelder.

 

[Merete Sandvig Hoel]

7 minutter siden, Dag Thorsdalen skrev:

Mange takk igjen, Merete! Der får jeg bekreftet mye, samt noen tillegg og korreksjoner. 

 

Du finner nok mer enn et dusin varianter av det navnet. Her er et knippe varianter fra 1630-og -40-tallet:

1630/31: Hausdörffer og Haustörfer.

1641: Hausdörffer

1646: Haustorffuer og Haustörffer

1647: Haussthörffuer. 

 

Navnet må vel helst komme fra et sted som heter Hausdorf, og en innbygger der blir da på tysk en Hausdörfer. Derfor bruker jeg konsekvent den formen. Flere av de tyske slektsnavnene på Kongsberg var den type innbyggernavn, f.eks. Meisner (av tysk Meißner) og Mansfelder.

 

Det brukes både Hausdörfer og Hausdorfer i tyskspråklige områder i dag. Et ofte forekommende navn hvis du søker på det på "nettet". Den siste Mogens figurerer under så mange stavemåter at det ikke er for amatører å lokalisere ham. Det er en tråd på forumet her et sted som ender med å avvise ham som etterkommer av Hausdorferne i det hele tatt. Jeg har sendt dem korreksjon, men fikk ikke svar. De syntes vel det ble litt pinlig, siden det er ganske lett å finne ut av opphavet (det er nok noen der ute ennå som ikke er klar over at slektsnavn også går gjennom kvinner).

 

Og igjen takk for informasjon: om at klokkeren på Kongsberg ikke var så nøye med å markere enkestand ved dødsfall. Når Gabriel Tobiassens kone Maren Elisabeth dør på Kongsberg i 1711 står det "Lispet Tax" i  kirkeboka. Jeg ser ikke problemet, men Horten & co mener det taler mot at det VAR Gabriels enke som ble gravlagt der. 

[Birger Carlsen]

45 minutes ago, Dag Thorsdalen said:

 

Navnet må vel helst komme fra et sted som heter Hausdorf, og en innbygger der blir da på tysk en Hausdörfer.

Jeg søkte på navnet nå, og fant dette: https://duckduckgo.com/?t=lm&q=hausdorf&ia=web&iaxm=maps&iax=images

[Merete Sandvig Hoel]

6 minutter siden, Birger Carlsen skrev:

Jeg søkte på navnet nå, og fant dette: https://duckduckgo.com/?t=lm&q=hausdorf&ia=web&iaxm=maps&iax=images

Tror dette treffer nærmere. Det er anført før at den første Hausdörfer på Kongsberg kom fra Sachsen. https://de.wikipedia.org/wiki/Hausdorf_(Glashütte)

[Merete Sandvig Hoel]

18 minutter siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

Tror dette treffer nærmere. Det er anført før at den første Hausdörfer på Kongsberg kom fra Sachsen. https://de.wikipedia.org/wiki/Hausdorf_(Glashütte)

Eller dette. Det er markert i kart hvor det ligger. https://de.wikipedia.org/wiki/Hausdorf_(Frankenberg)

[Birger Carlsen]

7 hours ago, Merete Sandvig Hoel said:

Tror dette treffer nærmere. Det er anført før at den første Hausdörfer på Kongsberg kom fra Sachsen. https://de.wikipedia.org/wiki/Hausdorf_(Glashütte)

Matthias Kolberg bekreftet idag at jeg hadde funnet rett dåp på min Jørgen Tollefsen som var sønn av sagmester Tollev Giermundsen, og der er en Galschøtz fadder. Det må jo være en forbindelse der(?). Se midt på høyre side.

 

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610066

[Merete Sandvig Hoel]

13 minutter siden, Birger Carlsen skrev:

Matthias Kolberg bekreftet idag at jeg hadde funnet rett dåp på min Jørgen Tollefsen som var sønn av sagmester Tollev Giermundsen, og der er en Galschøtz fadder. Det må jo være en forbindelse der(?). Se midt på høyre side.

 

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610066

Nå falt jeg av? Forbindelse til hva og hvem?

[Birger Carlsen]

En forbindelse mellom Glashütte og Galschøtz. Jeg tenkte trykkleif fra din side(?).

 

Ha meg unskyldt for en eventuelt feilaktig beskjyldning i forhold til trykkleif.

[Merete Sandvig Hoel]

15 minutter siden, Birger Carlsen skrev:

En forbindelse mellom Glashütte og Galschøtz. Jeg tenkte trykkleif fra din side(?).

 

Ha meg unskyldt for en eventuelt feilaktig beskjyldning i forhold til trykkleif.

Den får du rette til bror google eller wikipedia. Jeg bare lenka. 

[Dag Thorsdalen]

21 timer siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

Må bare beklage det stadig glippende synet. Men ang Maren (Gabrielsdatter) Hausdorfer var hun gift med Halvor Olsen Sevelie før hun giftet seg med Anders Joonsen i 1711. 

 

Sevelie er en av formene som på den tiden var i bruk for gården som nå heter Sevle i Nore, hvor vi finner en Halvor Olsen som jeg virkelig ikke håper at var den første ektemannen hennes:

Nore - Uvdal i forn og nye. D. 1 B. 2 : Gards- og ættesoge for Nore (nb.no) 

 

Jeg slekter for øvrig fra paret som overtok gården fra ham.

 

 

20 timer siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

Og igjen takk for informasjon: om at klokkeren på Kongsberg ikke var så nøye med å markere enkestand ved dødsfall. Når Gabriel Tobiassens kone Maren Elisabeth dør på Kongsberg i 1711 står det "Lispet Tax" i  kirkeboka. Jeg ser ikke problemet, men Horten & co mener det taler mot at det VAR Gabriels enke som ble gravlagt der. 

 

Det korrekte på den tiden for omtale av gifte kvinner eller enker var jo enten at de ble oppført med eget slektsnavn - hvis hun hadde et - eller med ektemannens navn etterfulgt av en genitiv-s - og helst begge deler hvis skriveren var av det "spandable" hjørnet, noe Galschøt sjelden var. I tillegg til navnet hennes, er det i hvert fall to forhold som viser at dette må ha vært henne: 1) Jeg har sett et mye senere skifte som viser forbindelsen mellom Tax-slekten og Gabriels etterkommere og 2) Hvis dette ikke var henne skulle hun ha vært oppført i enkemanntallet av 1711, med mindre hun hadde giftet seg på nytt, noe jeg ikke kan se at det er indikasjoner på. 

 

 

20 timer siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

Tror dette treffer nærmere. Det er anført før at den første Hausdörfer på Kongsberg kom fra Sachsen. https://de.wikipedia.org/wiki/Hausdorf_(Glashütte)

 

19 timer siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

Eller dette. Det er markert i kart hvor det ligger. https://de.wikipedia.org/wiki/Hausdorf_(Frankenberg)

 

Begge disse to stedene fremstår som plausible i mine øyne. De ligger begge i Erzgebirge - Malmbergene - sør i Sachsen der de saksiske bergmennene på Kongsberg var rekruttert fra. Så er spørsmålet om det er mulig å bestemme hvilket av dem som er rett sted. Gjennom en annen sak har jeg gjort oppmerksom på at det fortsatt fins bevart kirkebøker fra noen byer og kirkesogn i gruveområdene i Sachsen, men vet ikke hvor vanlig det er og om det også kan gjelde noen av disse to stedene. Jeg har ikke selv gjort noen søk der nede.

 

 

12 timer siden, Birger Carlsen skrev:

Matthias Kolberg bekreftet idag at jeg hadde funnet rett dåp på min Jørgen Tollefsen som var sønn av sagmester Tollev Giermundsen, og der er en Galschøtz fadder. Det må jo være en forbindelse der(?). Se midt på høyre side.

 

Her tror jeg du blander litt, Birger! I den dåpen du lenker til er det ingen fadder som heter Galschøt e.l., men derimot på venstre side under Hendrich Irgens datter 6. sept. Ham har vi jo vært innom i en annen tråd, så jeg skjønner godt hvorfor Merete ikke skjønner sammenhengen.

 

Jeg kjenner ikke Galschøt'enes opphav annet enn at klokker Johannes Galschøt var fra Drammen. Å koble navnet Galschøt til Glashütte fremstår som ganske søkt i mine øyne. Har du opplysninger om at de var derfra?

 

Med fare for å forvirre enda mer ved å bringe nok et nytt tema inn i tråden: Skjønner jeg deg rett i at Jørgen Tollefsen er blant dine aner? I tilfelle kan jeg forsikre deg om at du har funnet rett dåp samt opplyse om at kona var oldebarn av mine egne aner. Der har jeg mye stoff, men det bør helst tas et annet sted enn i denne tråden. Bare et lite spørsmål til slutt: Vet du når Jørgen døde? Jeg har kun notert at han fortsatt levde da kona ble gravlagt 22/6 1782 og skulle gjerne ha komplettert notatene mine om ham.

 

[Dag Thorsdalen]

Etter ønske fra Merete på PM legger jeg også ut det jeg har av dåpsopplysninger for maren Gabrielsdatter Hausdörfers barn med Anders Joonsen Lunder:

 

Caspar Barth, døpt 26/8 1712, faddere: myntmester Meier, Hans Beier, Eilert Hermansen, Schwabes kjæreste, Kirstine Barth.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 89-90

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660684

 

Gabriel, døpt 19/11 1714, faddere: mr. Schwabe, mr. Jørgens, Jørgen Schrøder, Margrete Edlers, mad.selle Dorothea Meier.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 103-104

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660691

 

Margrete, døpt 30/12 1716, faddere: Edler, Christian Barth, Ole Palm, madam Meiers, mad.selle Anna Sophia Jørgensdatter.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 119-120

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660699

 

Caspar, døpt 6/12 1718, faddere: monsr. Meier, monsr. Rasmus Simon (Kongsberg), Thisemann, Dorthea Maria Palms, Christina Schrøders.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 133-134

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660706

 

Jon, døpt 15/5 1720, faddere: Paul Henrik Meier, Jens Johansen, madam myntmester juniors, Sophia Jørgensdatter.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 143-144

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660711

 

Anna Dorthea, døpt 29/4 1722, faddere: assessor Edinger, Truls Johansen, Georg Ernst Meier, madam …, mad.selle Vogt.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 12-13

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610030

 

Caspar, døpt 29/10 1725, faddere: hr. Niels Kongsberg, hytteskriver Iffert, monsr. Jens Henckel, madam Thisemanns, Mette Barth.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 46-47

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610045

 

Maren, døpt 27/1 1728, faddere: skiktmester Meier, Hans Daniel Lyng, Paul Henning Meier, Thisemanns kone, Aase Malene Jonsdatter.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 66-67

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610055

 

 

I hele perioden de hadde barn til dåpen var de også andre Anders Jonssønner som døpte barn, først én og så en annen fra 1719. Det er ev viss overlapp av faddere mellom alle disse, noe som viser at de delvis hentet faddere fra samme miljø, noe som kanskje ikke er helt unaturlig siden lillebroren til moren til de andre barna fra 1719 og utover etter hvert ble gift med "vår" Anders og Marens datter Margrete mens en annen bror ble inngiftet i Tax-slekten. Likevel er det mulig å sondre mellom dem ved hjelp av avstand mellom dåper, barnas navn og øvrige faddere. 

 

Caspar Barth, som det ble gjort tre mislykkede forsøk på å få kalt opp, var Anders' forgjenger og læremester ved Den Kongelig Mynt der Anders var "stempelskjærer", d.v.s. at han skar ut (utformet) myntstemplene som ble brukt ved myntproduksjonen. Tittelen ble senere endret til det mer dekkende medaljør. Dette yrket ble overtatt først av sønnen Gabriel og så av hans brorsønn Anders/Andreas Jonsen Lunder. På Myntmuseét på Kongsberg (del av Bergverksmuseét) fins det mange mynter m.m. som disse har utformet.

 

[Birger Carlsen]

2 hours ago, Dag Thorsdalen said:

Å koble navnet Galschøt til Glashütte fremstår som ganske søkt i mine øyne. Har du opplysninger om at de var derfra?

Nei, jeg syntes det var en likhet, og  bare spurte.

[Merete Sandvig Hoel]

2 timer siden, Dag Thorsdalen skrev:

Etter ønske fra Merete på PM legger jeg også ut det jeg har av dåpsopplysninger for maren Gabrielsdatter Hausdörfers barn med Anders Joonsen Lunder:

 

Caspar Barth, døpt 26/8 1712, faddere: myntmester Meier, Hans Beier, Eilert Hermansen, Schwabes kjæreste, Kirstine Barth.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 89-90

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660684

 

Gabriel, døpt 19/11 1714, faddere: mr. Schwabe, mr. Jørgens, Jørgen Schrøder, Margrete Edlers, mad.selle Dorothea Meier.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 103-104

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660691

 

Margrete, døpt 30/12 1716, faddere: Edler, Christian Barth, Ole Palm, madam Meiers, mad.selle Anna Sophia Jørgensdatter.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 119-120

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660699

 

Caspar, døpt 6/12 1718, faddere: monsr. Meier, monsr. Rasmus Simon (Kongsberg), Thisemann, Dorthea Maria Palms, Christina Schrøders.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 133-134

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660706

 

Jon, døpt 15/5 1720, faddere: Paul Henrik Meier, Jens Johansen, madam myntmester juniors, Sophia Jørgensdatter.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 143-144

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660711

 

Anna Dorthea, døpt 29/4 1722, faddere: assessor Edinger, Truls Johansen, Georg Ernst Meier, madam …, mad.selle Vogt.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 12-13

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610030

 

Caspar, døpt 29/10 1725, faddere: hr. Niels Kongsberg, hytteskriver Iffert, monsr. Jens Henckel, madam Thisemanns, Mette Barth.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 46-47

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610045

 

Maren, døpt 27/1 1728, faddere: skiktmester Meier, Hans Daniel Lyng, Paul Henning Meier, Thisemanns kone, Aase Malene Jonsdatter.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 66-67

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610055

 

 

I hele perioden de hadde barn til dåpen var de også andre Anders Jonssønner som døpte barn, først én og så en annen fra 1719. Det er ev viss overlapp av faddere mellom alle disse, noe som viser at de delvis hentet faddere fra samme miljø, noe som kanskje ikke er helt unaturlig siden lillebroren til moren til de andre barna fra 1719 og utover etter hvert ble gift med "vår" Anders og Marens datter Margrete mens en annen bror ble inngiftet i Tax-slekten. Likevel er det mulig å sondre mellom dem ved hjelp av avstand mellom dåper, barnas navn og øvrige faddere. 

 

Caspar Barth, som det ble gjort tre mislykkede forsøk på å få kalt opp, var Anders' forgjenger og læremester ved Den Kongelig Mynt der Anders var "stempelskjærer", d.v.s. at han skar ut (utformet) myntstemplene som ble brukt ved myntproduksjonen. Tittelen ble senere endret til det mer dekkende medaljør. Dette yrket ble overtatt først av sønnen Gabriel og så av hans brorsønn Anders/Andreas Jonsen Lunder. På Myntmuseét på Kongsberg (del av Bergverksmuseét) fins det mange mynter m.m. som disse har utformet.

 

Her kom det mye interessant ja. Men beklager, jeg falt litt ut: hvilken bror av hvem ble inngifta i Tax-slekten ? 

 

Jeg får ettergå det som står om Maren Hausdörfer og påstått Halvor Olsen Sevelie. Ingen svigermors drøm der nei. Fantastisk språk i rettskildene dengang.  

[Dag Thorsdalen]

Det kom visst litt feil ut. Den andre Anders Jonsen som hadde barn til dåpen fra 1719 var gift med Inger Margrete Gregersdatter Sinclair. Hennes søster Maren var gift med Johan Tax, viet 30/4 1740, og hennes bror Isak med Margete Andersdatter Lunder, viet 17/12 1746.

 

Skiftekort fra søsknenes fars skifte på Eiker:

Eiker, Modum og Sigdal sorenskriveri, SAKO/A-123/H, 1676-1828, s. 5955
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20100224635957 
 

Selv om etternavnet mishandles nesten til det ukjente på Kongsberg, er det ingen tvil om at det dreier seg om det skotske navnet Sinclair. Slektens opphav i hvert fall noen generasjoner bakover er godt kjent. Videre bakover er det mer usikkert, så vidt jeg har skjønt. Men det skal være dokumentert at den er skotsk og tilhører Clan Sinclair.

 

[Birger Carlsen]

Slettet av meg.

Endret Juli 26, 2022 av Birger Carlsen
Spørsmålet hører ikke hjemme i denne tråden.

[Dag Thorsdalen]

Birger, jeg advarte deg mot å dra likt og ulikt inn i samme tråd. På den måten risikerer du å drepe tråden fordi ingen klarer å følge deg og holde oversikt.

 

Foran dåpen til denne Knud står det "Det Andet". Knud hadde altså samme far som Jørgen i forrige dåp. Barnefaren Morten Jørgensen var for øvrig ifølge mt 1732 en svenskfødt smelter som arbeidet i smeltehytta, gift 13/5 1723 med ei Inger Olsdatter. Hans skifte:

Morten Jørgensen - Skifteregister for Kongsberg byfogd, Overbergamtet og Sønnafjelske bergamt 1705-1801 - Digitalarkivet 

 

[Birger Carlsen]

54 minutes ago, Dag Thorsdalen said:

Birger, jeg advarte deg mot å dra likt og ulikt inn i samme tråd. På den måten risikerer du å drepe tråden fordi ingen klarer å følge deg og holde oversikt.

Beklager, Dag. Da sletter jeg kommentaren.

Endret Juli 26, 2022 av Birger Carlsen