[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Kristian Hunskaar]

Knut Skorpen spør i 295 hvor det brister.Nå vet jeg ikke eksakt gjennom hvilke ledd det ble hevdet at Haakon VII stammet fra Harald hårfagre, men gjennom Olav Haraldsson (den hellige) eller eventuelt hans halvbror Harald Sigurdsson (hardråde) må vel veien ha gått. Og i alle fall deres avstamning fra Harald hårfagre er tvilsom. Jeg kan sitere Claus Krag i Norges historie fram til 1319 (Universitetsforlaget, Oslo 2000), s. 56:'Sagaforfatterne så naturlig nok de to Olav'ene - kristne konger - som nyskapere. Samtidig ønsket de også å sette Olav Tryggvason og Olav Haraldsson inn i en tradisjon og knytte dem til Hårfagre-ætten, som ætlinger av Harald Hårfagre i henholdsvis tredje og fjerde ledd. På denne måten ville de skape sammenheng i hele den norske historien. Likevel fantes det ikke noen konkret politisk arv, bortsett fra selve kongedømmet, som de to Olav'ene kunne ta opp etter de tidligere Hårfagre-ætlingene. Det eksisterte heller ikke grupperinger i Norge som vi tydelig ser ville ha dem som politiske ledere. Snarere ser det ut til å ha vært krefter utenlands som hjalp dem fram, sammen med ressurser de hadde skaffet seg ute, samtidig som de selv hadde ærgjerrige mål. Heller ikke foreligger det noen holdepunkter for at de to Olav'ene virkelig var etterkommere etter Harald Hårfagre, eller for den saks skyld at de hevdet å være det for å komme til makten. De samtidige skaldekvadene knytter ikke noen slik forbindelse mellom disse kongene og Harald Hårfagre (se s. 220). Kongedømmet til Harald Hårfagre ser dessuten ut til i første rekke å ha vært et vestlandsrike, mens Olav Tryggvason og Olav Haraldsson kom fra Østlandet.'Så går jeg til s. 220:'Var Olav Haraldsson Hårfagre-ætling? Det er i den skrevne litteraturen fra 1100- og 1200-tallet vi møter påstanden om at Olav Tryggvason, Olav Haraldsson og Harald Hardråde var Hårfagre-ætlinger. Når det gjelder Olav Tryggvason finnes det overhodet ingen samtidige holdepunkter for at han var det. Men spørsmålet har fortont seg annerledes for Olav Haraldsson, og i hans tilfelle har det vært pekt på at skaldene kaller ham niðjungr Haralds (Haralds ætling), arfọrðr Haralds (Haralds arvevokter), o.l. Dette er tatt som tegn både på at han ble regnet som ætling av Harald Hårfagre, og på at Norge på Olavs tid ble oppfattet som 'Haralds arv'. Men ser vi på språkbruken i kvadene, så vel allment som i parallelle tilfeller (og følger Finnur Jónssons oversettelse av disse uttrykkene i Lexicon poeticon), er det ikke tvil om at det skaldene her vil, er å beskrive Olav som en Haralds sønn, og den Harald det siktes til, blir følgelig ikke Harald Hårfagre, men Olavs egen far, Harald Grenske. I skaldediktningen, som bygde på bokstavrim, var det stort behov for omskrivninger av dette slaget, slik at man kunne velge det ordet som hadde riktig begynnelsesbokstav. Slike genealogiske omskrivninger var blant de mest vanlige. Når det gjelder Harald Hardråde, tyder alt på at han ble konge som Olav den helliges (halv)bror, samtidig som han hadde militærmakt og økonomiske ressurser til å presse gjennom kravet på tronen. Den Hårfagresønnen som siden ble fremstilt som Haralds oldefar, var den sagnaktige Sigurd Rise, som Harald skulle ha fått sammen med finnejenta Snøfrid. Men historien om Snøfrid og Harald er opplagt et rent eventyr.'Går man bakom Snorre, og ser på det lille man har av samtidig kildemateriale, er det altså god grunn til å tro at hårfagreavstamningen er en senere konstruksjon. - Langt mer argumentasjon finnes naturligvis, men det er grenser for hva som kan gjengis her! Den siterte boka har litteraturlister til hvert kapittel, slik at det er lett å finne fram til utfyllende litteratur.

[Gjest Karin Romstad]

Jeg har først idag vært innom dette temaet, og hatt en underholdende ettermiddagsstund. Et så stort mangfold av kunnskap om historie, kildehenvisninger, lyrikk og poesi, skulle vel tilsi at noen kunne forklare meg hvorfor man i eldre kilder går fra betegnelsen austr i Viken, til Oslo, for deretter å gå tilbake til austr i Viken? Jf. feks. innlegg 110.Til 300. Vær forsiktig. Trolli finst, om det er langt mellom nutane.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Til 294: Bestilling og bestilling, fru Blom. Jeg skrev vel helst at det kunne vært artig å få vite litt, om noen hadde kunnskap på rede hånd. Og det hadde Kristian i innlegg 301. Lyst til å dele den hadde han også. Så da var det én ting mindre å stresse med for deg i en sikkert travel førjulstid.

[Gjest Knut Skorpen]

Til 301 siterer eg Vera Henriksen HELLIG OLAV (1985): ”Og det som vedkommer vår hellig Olav, er at disse mytene har representert en virkelighet for HAM. Han har trodd på konger som, på folkets vegne, stod i forbindelse med gudene – og som kunne bli ofret til dem.Han har trodd at han selv stammet fra gudene, fra Frøy, fruktbarhetsguden, fra Njord, gud for rikdom og havets fruktbarhet, og fra Odin, den mangslungne guden for visdom, runer og trolldom, for skaldskap og rusdrikk, for kamp og død. Han har trodd at han hadde rett til å gjøre seg til konge nettopp på grunn av denne avstamningen.Det må ha vært en overbevisning som ikke bare preget hans hedenske liv, men som kastet skygger inn i hans kristentro.”

[Gjest knut fasting]

La meg få gjenta hva jeg skerv i 284:La ikke Snorre være temaet, men veien tilbake til Snorre, det er den som har interesse.; o} knut f

[Gjest Kristian Hunskaar]

Vera Henriksen er en forfatter med god greie på historie, men hva legger hun til grunn for sin påstand om at '[h]an har trodd at han selv stammet fra gudene [...]'?La oss forresten kikke litt nærmere på sitatet '[h]an har trodd at han hadde rett til å gjøre seg til konge nettopp på grunn av denne avstamningen [fra gudene].' Hvis vi nå antar at det er riktig, så var det altså ikke en eventuell avstamning fra Harald hårfagre som gjorde ham til kongsemne! (Husk også at ynglingatal ikke knytter verken Harald hårfagre eller Halvdan svarte til ynglingeætten - den koblingen var det Snorre som foretok.)

[Gjest Knut Skorpen]

Vera Henriksen gjenomgår ein rad med sagaskrift og kvad, ho gjer greie for alle kjelder, eg tør ikkje gjere noko samandrag. Istaden seier eg som T.V.: les boka sjølv. Kristian har rett i eit hovudpoeng: for Olav Haraldson var det avstamningen frå gudane, og ikke frå Harald Hårfagre, som var viktig.I 1947 var det kanskje viktig å vise slektskap frå Håkon VII til kongen som samla landet, Harald Hårfagre? Og om den lenkja rauk i sagatida - kva med lenkja MELLOM H7 og sagakongane?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Der fikk jeg den! Ja, nok ei bok som tydeligvis burde leses med tid og stunder.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Gratulerer alle sammen med over 15 000 lest!Takken går i stor grad til Knut Fasting, som oppdaget at Køhlerdebatten spiste seg innpå i popularitet. Og selv om han ikke har slukt mitt seriøse agn, det å diskutere norsk genealogis fremtid, her i nettverdenen, bør han tildeles en cybermedalje for å innse hvordan debatter skal drives fremover og dermed lure oss alle nok en gang til å kaste oss over den Hårfagre.Selv har jeg tatt konsekvensen av dette og fjernet mitt skjegg, slik at dette ikke kan lures ned i noen postkasse. Frykten for å bli utstyrt med rød drakt og stor sekk om et par uker forsvant også som et dugg for månen her vintervarme Bergen.mvh Are

[Gjest Arnfrid Mæland]

I like måte til alle, sier jeg...Men håret har du vel enda, Are?Ellers er jo Køhler-debatten blitt svært så seriøs og saklig etterhvert...Ha en utmerket og 'tørr' (Bergens-)kveld.Mvh Arnfrid

[Gjest Are S. Gustavsen]

Arnfrid Mæland:Kan vel ikke sammenlignes med Harald, men håret er ikke fjernet (ennå). Undres samtidig på om ikke den nevnte snart burde balsameres, om han ikke skal døpes tilbake til Harald Luva. : -)Samtidig innser jeg at det ikke er grunnlag for å sammenligne med Kølhersaken, da denne kan løses. Dette da det sannsynligvis finnes kilder som kan falsifisere debattgrunnlaget, mens her har vi en debatt som har livsgrunnlag så lenge folk tror sterkt nok.mvh Are

[Gjest Arnfrid Mæland]

Aprops gamle 'ættetavler'; jeg har en liggende etter min salige morfar som går fra George Washington tilbake til Harald Konge på Agder (utarb. av Alb. Wells).

[Gjest Lars Løberg]

Knut Skorpen får ha meg unnskyldt, men å bruke Vera Henriksens diktning i Hellig Olav i denne sammenhengen blir for grovt. Hører du ikke selvmotsigelsen i at helgenkongen - han som trodde på én allmektig Gud - samtidig skulle tro at han selv stammet fra gudene? Dette henger ærlig talt ikke på greip. Det eneste riktige i framstillingen er at han hadde en overbevisning, men den hadde ingenting med avstamning fra de gamle gudene å gjøre. Kåre Lunden setter dette inn i sin rette sammenheng i Cappelens Norgeshistorie bd 3 s 22 og følgende - beskrivelsen gjelder kong Sverre og hans legitimitet, men den gjelder også for Olav Haraldsson: 'Hans framgangsmåte (må)i tilfelle bedømmes på bakgrunn av den alminnelige praksis i tiden, dels med hensyn til hjemmelsdokumenter allment, dels med hensyn til krav på kronen spesielt.' Sverre levde i en tid da forfalskninger var dagligdags og ikke ansett som særlig galt. Lundens konklusjon på Sverres opphav (s 28): 'Det finnes ingen grunn til å tro at Sverre var kongssønn. Det finnes all grunn til å tro at han ikke var det og heller ikke kunne mene han var det. Som vi har sett, kunne han likevel være en like aktverdig mann som tidens beste samfunnsstøtter ellers.' Det samme gjelder for Olav Haraldsson - det finnes ingen grunn til å tro at han stammet fra guder, eller at han selv trodde at han gjorde det.Til samme Knuts spørsmål om forbindelser fra Haakon VII til sagakongene - Haakon har så mange forskjellige linjer tilbake til Håkon Håkonsson, som også er en sagakonge, at selv om noen av dem skulle vise seg å ryke, vil det fortsatt være mange åpenbart gyldige linjer tilbake dit.

[Gjest Knut Skorpen]

Unnskyldt?Eg visste ikkje at alt Vera Henriksen skreiv var diktning. Boka om Hellog Olav (Aschehoug 1985) er i bibsys katalogisert som biografi.Genealogi er det ikkje, den er grei, men skal vi forstå Olav Haraldson er ikkje genalogi rette faget. Og utan å sjå motsetninga, brytninga, mellom heidenskap og kristendom i Olav samtid og i Olavs sinn, kan ein ikkje forstå mykje av mannen som vart helgenkonge. Ikkje på grunn av måten han levde. Men pga måten han døydde.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg får igjen vise til Kåre Lunden: 'Hvem Sverre for øvrig var, kan bare hans historie vise. For enhver definerer seg selv ved sine gjerninger, ikke ved sin farsætt.' Olav ble helgenkonge på grunnlag av sitt virke, måten han døde på og den sum av gjærtegn som ble fabrikert i etterkant. Men det er ikke en ting i dette som skulle tilsi at han trodde at han selv var guddommelig eller stammet fra gudene. Å tillegge ham slike holdninger er etter min mening ikke annet enn diktning.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Vera Henriksen er definitivt skjønnlitterær forfatter. Hun skriver romaner som henter sitt råstoff fra norsk middelalder, og hun blir slik sett ofte sammenliknet med Sigrid Undset. Det kan jo være flatterende for henne som dikter - men faghistoriker er hun ikke, og det gir hun seg vel heller ikke ut for å være.

[Gjest Knut Skorpen]

'Men det finnes bare én måte om man vil lære denne hstorien å kjenne. Den er å ta for seg kildematerialet om hellig Olav i alt dets selvmotsigende mangfold - så å si usensurert'. (Vera Henriksen: Hellig Olav 1985 s 15.Ho er ikkje faghistoriker. Men det betyr ikkje at alt ho har skrive om historie må klassifiseres som diktning.

[Gjest Kjell Knudsen]

Litt på siden av debatten, kanskje, men når først begrepet faghistoriker er nevnt i forbindelse med Vera Henriksens forfatterskap, er det på sin plass å nevne at hun har skrevet 'Det norske luftforsvars historie', i to bind. Med vennlig hilsen Kjell

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det var ikke min mening å underkjenne Vera Henriksens historiske kunnskaper - men hennes middelalderromaner må klassifiseres som skjønnlitteratur. For ordens skyld - en presentasjon: Lenke

[Gjest Knut Skorpen]

Vera Henriksen si bok om Hellig Olav, sitert i (304) og (317), er ingen middelalderroman.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

(320) Det har du nok rett i, men når hun gir seg til å psykologisere og hevder at Olav den hellige selv trodde at han stammet fra gudene, så er ikke det et uttrykk for faghistorisk kildekritikk, men et skjønnlitterært grep. Slike virkemidler kan 'sprite opp' en beretning, men informasjonsverdien er lik null. Vi kan rett og slett ikke vite hvordan Olav tenkte.

[Gjest Astrid Ryen]

Som 'supplement' til Vera Henriksen er følgende verdt å lese: Olav den Helliges saga hos Snorre Sturlason. I min utgave fra 1957 begynner den på side 210 og ender på side 482. Dette er jo selveste kildeskriftet til det som angår helgenkongens liv og levnet, antar jeg. (Olav den Helliges saga omfatter mer enn en tredjedel av den utgaven av Snorre jeg har).Egentlig synes jeg denne debatten som nå gjenoppstod, fordi noen mente at det var på tide at antall innlegg og antall lesere måtte øke i forhold til en viss annen debatt, er et sikkert tegn på at det ikke bare er seriøse debattanter her i DA. Eller finnes det noen annen grunn til at 'Harald Hårfagre' dukket opp igjen? Unnskyld min manglende 'intellektuelle' stil - den er meg totalt fremmed.

[Gjest knut fasting]

Hei Astrid, dårlig vær i Trondheim ?Du skriver:Unnskyld min manglende 'intellektuelle' stil - den er meg totalt fremmed.Jeg er litt usikker på hva setningen skal bety, kan du utdype litt for oss ikke-trøndere?; o} knut f

[Gjest Astrid Ryen]

Mye er også skrevet på latin om Olav den hellige etter hans død om alle undre som skjedde ved at mennesker oppsøkte Nidaros for å bli helbredet for sykdom. Dessverre har jeg ikke lest så mye av dette, men nå kunne jeg tenke meg å lese mer! Allerede noen av de mest kjente undre er å lese hos Snorre, bl a: På melen, dr kong Olav hadde ligget i jorden, kom det opp en fager kjelde, og folk fikk bot for sykdommer av vannet.

[Gjest Astrid Ryen]

Hei Knut!Det er ikke dårlig vær - tvert i mot. Om meg selv - at jeg mangler den intellektuelle stil, som mange menn synes å ha - så beklager jeg ikke dette. (Kvinner har ikke det, tror jeg)Tvert imot! Jeg mener bare man må et noenlunde 'jordnært' forhold til hva man vet og hva man ikke vet. Og uttrykke seg i samvar med dette, ikke bygge på teorier som det finnes dekning for.Mvh Astrid