Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Christian Arentz

[#1778] Databse over døde og beretta i Kvinnherad 1710-53

Recommended Posts

Gjest Christian Arentz

I Digitalarkivets Database over Døde og beretta i Kvinnherad 1710-1753 (med datarettigheter tilhørende Baroniet Rosendal) post 271, datert Dom Judicia 1717 (dvs. 2. søndag etter påske, som falt på 31. mars i året 1720), vedr. Sara Hansdatter, Sunnhordlands prost Frimanns svigermor, er hennes dødsfall rapportert som "berettet" 1717, mens hun ("Vermoder Sara Hansdatter Sl. Peter Henrichsens"), ref. samme database (Digitalarkivets post 458) granngivelig ble gravfestet "d. 17. juli 1720", "76 aar 3 Maan. 16 dage gl."Det er vel høyst usannsynlig at en person som er berettet død 1717 kan være gravfestet 3 år senere, og det må derfor foreligge en inntastingsfeil i post 271. Årstallet skal være 1720, og ikke 1717.I Otto Delphin Amundsens "Slekten Arentz i Norge", Oslo 1955, s. 9, 3. avsnitt er originalteksten gjengitt slik: ..." født 3. mars 1644 i Kvinnherad, død 19. (?) juni 1720, gravfest 17. juli s.å. s.st. 76 år, 3 mnd. og 16 dage gammel"Dette bare til orientering (som bidrag til korrekturlesning av en tross alt liten - men for enkelte av oss, i forskningsøyemed, ikke mindre viktig - detalj, ref. spørsmål idag under brukerforum). Databasene er forøvrig utrolig nyttige, og alle brukere (inklusive undertegnede) er mektig imponerte over både omfang og kvalitet!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Herfindal Johannessen

Det foreligger nok ikke noen inntastingsfeil i post 271 i databasen. Sara Hansdtr ble berettet Dom. Judica 1717. I følge Salomonsens leksikon, bd.21 s. 658, betyr å berette følgende: "(...)Finder skriftemaal sted paa Dødslejet, siges i Kirkesproget, at Skriftefaderen beretter skriftebarnet (...)".At Sara Hansdtr ble berettet ca. tre år før hun døde, betyr etter dette bare at hun forberedte seg på at hun kunne dø, med å skrifte for presten. Ofte ser man at selv om noen blir "berettet" lever de i flere år etterpå, så Sara hansdtr er ikke et enestående eksempel på dette. Mvh Marianne

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Mathisen

Å forberede noen for døden, d.v.s. å gjøre noen BEREDT - med D. (Konferer speidernes "Vær beredt"). Da blir det kanskje enklere å forstå at man ble "berettet" før døden inntrådte - - ? Skrevet med to t-er kan det unektelig oppfattes som om det er tale om en BERETNING om en allerede inntrådt død. Man BERETTER om en inntruffet hendelse, men man (for)BEREDER seg til noe kommende. Slik leser iallfall jeg dette. Andre synspunkter hører jeg mer enn gjerne. MVH

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

I følgje Kalkar betyr berette rett og slett å gje nattverd, i tillegg til den vanlege tydinga.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Bryn

Jeg tror forklaringen ligger i det Jan Oldervoll sier. På denne tiden var det påbudt ved lov å gå til nattverd minst én gang i året. Presten måtte da hjem til dem som var sengeliggende over lang tid eller for skrøpelige til å komme til kirke. Dette førte noen prester i kirkeboka på denne måten.Jeg har selv sett at en prest berettet (nattverdens sakrament) for en person tre ganger med ganske nøyaktig ett års mellomrom. Vedkommende døde mange år senere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Christian Arentz

Jeg takker for mange oppklarende kommentarer, og har lært endel nytt både om ritualene dengang, og innholdet i databasene. Som Hans Mathisen vel er inne på kunne kanskje titelen på databasens innhold vært noe klarere, det er kanskje en sammenblanding av riksmål og nynorsk i titelen "Døde og beretta" - noe som ihvertfall har misledet meg. Alle feltene forøvrig har ren nynorsk tekst,"Førre, Heim, Vel Felt, Sjå" osv, og da skulle kanskje titelen ha vært "Daude og beretta"? Hvis ordet beretta hører til presens-formen berede, burde det ikke da vært bøyd annerledes i den nynorske titelen, eller er dette ordet "umulig" på nynorsk? (vi lærte engang at ord på "be-" ikke var nynorsk, men dansk) -Verre er det at disse problemene lett kan forlede en til å tro at basen stort sett inneholder døde og gravlagte el. gravfestede, og ikke skrifteinformasjon.I mitt tilfellet, som jo utløste denne debatten, har jeg fortsatt problemer med at original-teksten som Otto Delphin Amundsen siterer i "Slekten Arentz i Norge", Oslo 1955, s. 9, 3. avsnitt "født 3. mars 1644 i Kvinnherad, død 19. (?) juni 1720, gravfest 17. juli s.å. s.st. 76 år, 3 mnd. og 16 dage gammel" ikke fremkommer i databasen, idet dødsdatoen 19. (?) juni 1720 ikke er med.Kanskje dere kunne dobbeltsjekke kilden, som ant. er "Kvinnherads Ministerialbok A2 1710-1753 Hele prestegjeldet 1-338, kronologisk ført" for å se om noe er blitt borte? Det skulle vært artig og visst om kirkeboka rent konkret sier at det også ble foretatt et skrifte (bokmål: beredelse) angitte søndag "Dom. Judica 1717". Eller kanskje du har denne informasjonen fra en annen kilde enn kirkeboka, Marianne?Forøvrig er jeg fremdeles spent på hva andre måtte mene om dette problemkomplekset, dvs. tolkningen av hva angjeldende database måtte inneholde. Har egentlig informasjon om skrifter avholdt for en person, "opptil tre ganger med ganske nøyaktig ett års mellomrom" - som døde mange år senere - (for å sitere deg, Knut)noe i denne databasen å gjøre, der det sentrale antakelig er dødsfall og begravelser, og burde det opprettes en egen database for skrifteinformasjon? Subsidiært bør vel titelen endres -

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Marianne Herfindal Johannessen

Dom. Judica 1717 i kyrkjebok A 2, 1710-1753, for presten i Kvinnherad står følgende: "beretted min Ver Moder Sara Hansdatter".Den 17. July i samme kyrkjebok står følgende: "blef min Sl. Ver Moder Sara Hansdatter Sl. Hr. Peter Henrichssens Graffæst. 76 Aar 3 Maan. 16 Dage gl.".Det står altså ikkje noko i kyrkjeboka om når Sara Hansdtr døydde, så denne opplysninga har nok O.D. Amundsen funne ein annan stad. Eg overlet til Jørn Øyrehagen Sunde som har registrert databasen å komma med ytterlegare opplysningar. Mvh Marianne

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jørn Øyrehagen Sunde

Eg bed om orsak for at eg ikkje tidlegare har teke del i denne debatten, og voner eg no kan koma med nokre oppklarande opplysningar.Det må vera heilt klart at praksis i Kvinnherad prestegjeld er at beretta og gravlagd ikkje er det same. Når ordlyden beretted førekjem i kyrkjeboka, tyder det at ein person har motatt sakramentet, og elles gjort seg klar til å møta Vår Herre. (Skriftemålet er ein institusjon som høyrer den katolske, og ikkje den protestantiske kyrkja til. Likevel kan ein ved nokre få høve i kyrkjeboka sjå at beretted truleg òg omfatta eit skriftemål, utan at eg skal gå nærare inn på dette her og no). Som det vert påpeikt av Bryn kan ein person verta beretta fleire gonger før han døyr. I Kvinnherad prestegjeld finn ein til dømes at Anne Catrine Helvigen/Trovigen vart beretta i 1711, tre gonger i 1712, i 1713, 1714, 1715, 1716, tre gonger i 1717, to gonger i 1718, to gonger i 1719, og på ny to gonger i 1721. Ho døydde fyrst i 1723. Til dømes Seigneur Peter Lamberg, son av birkedommar Peter Mathisen Tiesen Lamberg vart beretta i 1714 og 1717 før han døydde i 1718.Når det gjeld sakramentet, vart gjeve på eit altare portatile, som var eit lite, vigsla alter. I Æneskyrkja i Kvinnerad finst det framleis eit slik, som er ei lita treplate med ei innfelt marmorplate i. Skiftemålet vart ikkje skrive ned, utan persten sine sjeldne notat i kyrkjeboka.Eg er på det reine med at det finst ei rad opplysningar i alle databasane i Det digitale Rosendalarkivet. Men ein skikkeleg brukarmanual ville ha krev eit svært tidkrevande arbeid. Eg valte difor, i samråd med Statsarkivet i Bergen og Museet Baronoiet Rosendal, å presentere så mange opplsuysningar eg kunne, og heller overlata til brukaren å nytta den informasjonen han kunne tileigna seg, eller å retta ein førespurand til meg eller andre for å få ei avklaring. Denne debatten har slik sett vore av ein type eg har ønskt.Når det gjeld ordlyden "Døde og beretta", må det nemnast at døde på nynorsk i dag likestilt med daude. Når det gjeld "beretta" så er det ikkje eit ord son har noko plass i nynorsk rettskriving. Eit problem ein gjerne støyter på når ein skriv nynorsk og arbeider med 1700-talet, er at ein del terminologi ikkje let seg omsetja. Eg kunne sjølvsagt ha omsett "berettede" med dei som har fått nettverd, avlagt skriftemål, og elles gjort klar for døden av presten i deira eige hus, med det fann eg var ei dårleg løysing. Den siste olje er heller inga løysing, sidan, som alt nemnt, vart personar beretta som langt frå døydde like etter på. (Eit anna døme på slik termar som det er vanskeleg p omsetja er besitter). Dermed har ein valet om å omsetja ordet til nynorsk og skriva noko som er feil, eller gje ordet ei nynorsk form og halda fast ved ordet si opphavelege meining, men skriva dårleg nynorsk. Av prest og kolera har eg ved dette høvet valt pest, og har enno ikkje møtte ein argumentasjon som gjer at eg angrar på det.Til sist vil eg gjerne be om at ein tek opp spørsmål knytt til Det digitale Rosendalsarkivet her i dette fora, eller direkte med meg, slik at ulike aspekt ved arkivopplysningane kan verta avklara.Til sist vil eg takka Marianne Herfindal for at ho har teke seg tid til å presentera den orginale teksten frå kyrkjeboka.Jørn Øyrehagen Sunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Bryn

Takk til Jørn for den grundige redegjørelsen. Denne Anne Catrine Helvigen/Trovigen slår jo "mine" sognebarn ned i støvlene :-) Vet du noe om hva som feilte henne?Jeg ser at en flik av denne debatten går på hvordan "berettet" skal uttrykkes på nynorsk. Nå har vi et meget godt norsk ord for denne delen av prestens tjeneste, og det er sognebud eller soknebud som på nynorsk blir soknebod. I reskriptet om føring av kirkebøker av 1820 står det f.eks.: §. 2. Desuden holdes paa et særskilt Sted Dagsregister over Sognepræstens geistlige Embedsforretninger, der skal indeholde Beretning om, naar og i hvilken Kirke han har holdt Gudstjeneste, hvorover da er katechiseret,......... hvor og naar Sognebud og Skolebesøg ere foretagne o. s. v.Sognebudstjenesten foregår fortsatt. Se f.eks. [url=""

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Til Christian: Folkeskulelæraren min lærte meg det eg framleis held meg til; menneske er døde, dyr daude.Elles har ikkje DA kapasitet til å finsjekka kjelder for folk. Skulle me det gjera ville det ikkje vera mykje me fekk ut til alle dei andre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Bryn

Jeg prøver én gang til:Takk til Jørn for den grundige redegjørelsen. Denne Anne Catrine Helvigen/Trovigen slår jo "mine" sognebarn ned i støvlene :-) Vet du noe om hva som feilte henne?Jeg ser at en flik av denne debatten går på hvordan "berettet" skal uttrykkes på nynorsk. Nå har vi et meget godt norsk ord for denne delen av prestens tjeneste, og det er sognebud eller soknebud som på nynorsk blir soknebod. I reskriptet om føring av kirkebøker av 1820 står det f.eks.: §2 Desuden holdes paa et særskilt Sted Dagsregister over Sognepræstens geistlige Embedsforretninger, der skal indeholde Beretning om, naar og i hvilken Kirke han har holdt Gudstjeneste, hvorover da er katechiseret,......... hvor og naar Sognebud og Skolebesøg ere foretagne o. s. v.Sognebudstjenesten foregår fortsatt. Se f.eks. om dette i denne informasjonen til Sauherad menighet. Der presiseres det nettopp at selv om denne tjenesten ofte forbindes med besøk av dødssyke mennesker, så er dette egentlig et tilbud til alle som ønsker å få tildelt nattverd, men ikke kan komme seg til kirke.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Christian Arentz

Med dette avrunder jeg for min del debatten om soknebod/beretting/nattverd på dødsleiet. Jeg har lært en hel del nytt om norske kirke-ritualer, og har fått et bedre utgangspunkt for å tolke innholdet i DA's databaser. Det var ikke meningen å starte en ny språk (sprog)-debatt, og jeg beklager det om jeg har uttrykt meg slik at noen oppfatter de språklige poengene som det sentrale i debatten. Det eneste jeg er ute etter i språklig sammenheng er konsistens (nynorsk ELLER bokmål, begge deler er like bra, men helst ikke i kombinasjon), og klare overskrifter som kan veilede oss brukere i hva vi kan forvente å finne: Fødselsdata, dødsdata, soknebod, skrifte, begravelser, gravfesting osv. osv. Bildet er jo faktisk svært nyansert, og det er lett for oss brukere å trå feil! Jeg ville tro at det allerede finnes endel lekfolk blant oss som har mistolket uttrykket BERETTA for DØDSDATO (jeg kan ivertfall tale for meg selv). Spørsmål som går på detaljsjekking av kilder har jeg allerede tidligere overført til brukerforumet, og påny idag, gjenoppfrisket p.g.a. nullrespons, dvs. spørsmålet om skifteforberedelser og -protokoller. Takk for at dere i DA i det minste tok dere tid til å lese den delen av spørsmålene som ikke bare går på kilder som er digitalisert, men også på andre kilder, der digitalisering ennå gjenstår og kanskje lar vente på seg noen år til -! Jeg håper forøvrig at mine konkrete eksempler kan sees på i en noe mer prinsipiell sammenheng, og ikke bare som spørsmål som går på "finsjekking av kjelder for folk, på bekostning av det som måtte komme ut til alle andre". (Men, naturligvis ville jeg sette størst pris på å få svar på detaljer vedr. mine egne aner!). De som ellers ikke har tid eller lyst til å følge debattene kan jo bare la være -, og det burde ikke være obligatorisk for noen å bidra med noe tilbake, selv ikke i dette forumet, slik jeg oppfatter det. Nullrespons tolker ihvertfall jeg som at ingen faktisk vet hva de skal svare, og dette gjelder også ved manglende respons fra dere i DA som kanskje har svarene, men ikke har tid. La meg imidlertid få lov til å berømme dere for svært profesjonell og flott innsats i digitaliseringsarbeidet!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jørn Øyrehagen Sunde

Eg takkar Knut Bryn for tipset om soknebud som eit alternativ til beretta.Når det gjeld Anne Catrine Helvigen/Trovigen så veit eg ikkje om det feilte henne noko i det heile. Det eg veit er at mannen hennar, Anders Akselsen Helvigen i familiebibelen har skrive at ho var fødd i Bayeren i 1632, og gjekk då under namnet Anne Catrine Carlsdatter von Marqwitz. Kva (lav)adelsfamilie ho ætta frå, og kvifor ho kom til Noreg er ei gåte eg voner eg vil få løyst i framtida ein gong. Men tilbake til poenget: I 1712 skulle Anne Catrine Helvigen/Trovigen vera 80 år, og det er mogeleg at ho følte at døden reint statistisk nærma seg. Det er òg mogeleg at ho var katolikk, sidan kaolisismen den dag i dag står svært sterkt i Bayeren, og at det difor ikkje eigentleg er tale om eit tradisjonelt soknebud, men om skriftemål. Men uansett er det fleire i Kvinnherad som, slik Bryn har observert for sitt område, mottek soknebud både 2 og 3 gonger før dei døyr. Til dømes Torger i Kroens qvinde mottek soknebud to gonger i både 1712 og 1713. Ein finn henne ikkje registrert som død, og dette mishøvet mellom personar registrert som mottakarar av soknebud og som døde er òg orsaka til at dei som mottok soknebud vart registrert i denne databasen. Jørn Øyrehagen Sunde

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Christian Arentz

Enig i din konklusjon, Jørn, soknebud er et bra uttrykk fordi det viser at vedkommende fortsatt var i live under "berettinga" og ba presten om å komme til noe vedkommende trodde ville bli sitt dødsleie. Derfor bør også databasen kalles (for å angi hendelsene i kronologisk rekkefølge (bokmål): "Sognebud, dødsfall, begravelser og jordfestelser i Kvinnherad". Og skriv gjerne titelen på nynorsk (er ikke så sterk i det selv).Kona sa forresten her om dagen: Presten "beretter" på dødsleiet, og "forretter" under begravelsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×