[#3968] Hvem var adelig ?

[Gjest John Madsen]

Jeg har efterlyst en adelig familie i Norge, nemlig slekten "Haar" uden at få svar. Jeg er blevet usikker på om jeg har brugt det rette ord "adelig", som måske hedder noget andet på norsk ?Findes der en adelshåndbog i Norge ? Hvis ja, hvad hedder den da ?

[Gjest H. Bjørnholt]

Neida, det heter adelig også på norsk. Som kjent bygger det norske skriftsprog i hovedsak på dansk, som igjen er utledet fra platttysk og eldre dansk tungemål, så forskjellene er minimale. Jeg kjenner ikke til noen norsk adelshåndbok ; den fåtallige norske adel døde ut allerede på 1500-tallet, og de få adelsmenn Norge har hatt siden, har vært danske.H. Bjørnholt

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Korleis definerer du då ei dansk adelsætt i Noreg. Er det alle adelsætter av dansk avstamning, sjølv om dei har budd i Noreg i generasjonar? Kva er ei norsk adelsætt?Den norske adelen var nok slett ikkje så "fåtallig" som du hevdar. Den var derimot fattig samanlikna med sine danske og svenske standsfellar, og her ligg nok hovudårsaka til at så få "norske" adelsætter berga seg gjennom reformasjonsårhundret. Dei døydde nok ikkje ut alle saman - dei "sank ned i bondestanden" for å nytta eit flittig brukt sitat. Dei få _mektige_ adelsættene i Noreg døydde for ein stor del ut på mannsida, men dei hadde arvingar gjennom kvinneledd. Mange av desse arvingane var av dansk avstamming, men var dei bufaste i Noreg bør dei også reknast som ein definitiv del av den norske adelen.

[Gjest H. Bjørnholt]

De rene norske adelsætter, av norsk opprindelse, døde ut på 1500-tallet, og det er en kjensgjerning alle er enige om. Derimot kom det nye adelsætter fra utlandet (Danmark), og dette tiltok særlig på 15-1600-tallet, da den dansk-norske konge befestet sin posisjon. Men disse adelsslekter var og forble danske; når man kom så langt, blev de oppført i Danmarks Adels Aarbog, og det fantes ingen selvstendig, uavhengig norsk adel. Det er ganske irrelevant at disse slektene blev norske, for deres adelskap var dansk. Som slekter var de norske, men som adelsslekter danske. Det er mitt poeng. Den norske adel for forøvrig meget fåtallig, og som tidligere nevnt, er det bred enighet om at den døde ut på 1500-tallet. Det du påpeker, kvinner brakte blodet videre, har liten relevans, for som kjent er kun sverdsiden adelsbærende. Derimot skaptes altså en ny "norsk" adel, som du viser til, hvor kognatiske efterkommere av de gamle norske adelsslekter blev giftet inn. Men som adelsslekter var også disse nye slekter danske.H. Bjørnholt

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Henning Sollied har i Norsk Slektshistorisk tidsskrift III en artikkel: Nogen opplysninger om slekterne Kruckow, Haar og Benkestok. Dette er en av kildene i Benkestok-rapporten, Adelsprosjektet v/Tore H. Vigerust. Trond Benkestokk til Meløy var gift med Anne Jonsdotter (Hård/Haar). Håper at dette kan bringe deg videre.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har tidligere sett spørsmålet om en adelsslekt Haar, men syntes spørsmålet var uklart. Men det gikk vel først og fremt ut på om det var skrevet noe om slekten og i tilfelle hvorhen? Det var neppe èn adelsslekt med dette navnet, men sannsynligvis to, kanskje tre. Den ene, som jeg ofte navngir under betegnelsen Bølger av Jomfruland (Hjort, Hård), kom sikkert fra Sverige omkring 1720-20. Om deler av denne slekten, se Per R B Christiansens artikkel i Norsk slektshistorisk tidsskrift 1996-97. Den andre er godt utforsket og publisert av Henning Sollied og K.S. Kleppe, begge i Norsk slektshistorisk tidsskrift. Denne siste slekten kan føres tilbake til ca 1550, muligens til ca 1520-30. Hilsen Tore

[Gjest Eva Lillian Vedahl]

Hvor mange rene norske adelsslekter var det på 1500 tallet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Da må du først definere hva du mener med "rene norske adelsslekter", (i motsetning til innvandrede adelsslekter eller slekter med delvis utenlandsk erkomst), og dessuten definere "slekt" og det geografiske området som tallet skal gjelde for. Skal tallet f eks inkludere norske adelsslekter på Island (som dermed samtidig var ilandske adelsslekter), skal tallet også inkludere en-persons-slekter, dvs enkeltvise adelspersoner med ellers ukjente slektninger innenfor orges grenser, osv.? Hilsen Tore

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Dersom det er slik H. Bjørnholt hevdar - at _alle_ norske adelsætter døydde ut på 1500-talet, må vi revurdera kraftig opphavet til fleire av dei ættene som til no har vorte rekna som norsk adel. Med desse nye og sensasjonelle "kjensgjerningane som alle er enige om" har ætter som Benkestokk, Galtung, Aspa, Soop, Dall/Valo-ætta, Teiste, Semeleng-ætta/Anders Jenssons ætt og mange fleire, med dette vorte fråvrista sitt norske opphav, og opphavet til desse ættene må såleis søkjast i Danmark eller andre stader utanfor Noreg.Eg reknar med at Bjørnholt har belegg for påstandane sine, og at Båhuslen med sine omlag femti setegardar på 1500-talet er med i desse "kjensgjerningane"? Som Bjørnholt sikkert kjenner til var Båhuslen ein del av Noreg til 1658. Det kan som ei byrjing anbefalast å lesa følgjande artiklar om adelen i Noreg på 1500-talet:Vigerust, Tore H[ermundsson]. "Appendix om den norske adel." Middelalderforum. Forum Mediaevale 11, nr. 3-4 (1985): 179-181.———. "Hadde vi noe særlig adel i senmiddelalderen og på 1500-tallet?" Middelalderforum. Forum Mediaevale 9, nr. 3-4 (1984): 3-31.Som illustrasjon på korleis ei adelsætt "forsvinn" frå adelsstanden og over i bondestanden, kan visast til: Løberg, Lars. "En sosio-demografisk krise – slekten Dall i fire generasjoner." Norsk Slektshistorisk Tidsskrift 36 (1997): 143-157.

[Gjest H. Bjørnholt]

Vel, jeg må innrømme at du har rett i endel av det du skriver der, men jeg mener også vi bør være meget forsiktige med hva vi kaller adelsslekter. Sammenlignet med f.eks. Sverige og Danmark, hadde jo Norge tilnærmet ingen adel; et par utdøende fattige slekter fra tidligere middelalder, som hadde eller var på god vei til å synke dypt ned i bondestanden. Jeg tok ikke Båhuslen med i beregningen, fordi det ikke var naturlig, da det er svært lenge siden dette område tilhørte Norge. Utgangspunktet var jo forøvrig at jeg begrunnet ovenfor Madsen hvorfor vi i Norge ikke har svarende til Danm. Adels Aarbøger o.l., og da er det lite relevant når den norske adel døde ut. Med "dø ut" mener jeg ikke nødvendigvis at den døde ut på mannssiden, likefullt kan en adelsslekt dø ut som adelsslekt dersom den synker ned i bondestanden og glemmer sitt adelskap. Det lever nok noen agnatiske efterkommere av den gamle norske adel, men en adelsslekt som glemmer sitt adelskap, er altså ikke lenger noen adelsslekt, og da er det irrelevant at den var det på 13-1400-tallet. Å være adelig er ikke en spesiell blodsgave gitt av Gud, men et privilegium. Rent personlig ser jeg som sagt ikke på slike nedfalne adelsslekter som adelige lenger, hva Ugulen gjør får være hans sak. Vi må huske på at disse gamle slektenes adelskap utelukkende beroet på makt, i motsetning til brevadelen. Når de sank ned såpass tidlig i historien var deres forhenværende adelskap verdiløst.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Adelsslekter er berre adelsslekter dersom samtida oppfattar dei som adelsslekter, og det inneber som du seier visse privilegier. Det finst mange belegg for at det fanst oppegåande "norsk" (etter din definisjon) adel til godt ut på 1600-talet, sjølv om det var få forunt å få nokre forleningar. Tek vi med den nye tenesteadelen som kjem for fullt etter innnførsla av eineveldet vert biletet noko anna. Difor gjekk eg med medvit hardt ut mot din nokså bastante påstand om at heile den norske adelen døydde ut på 1500-talet.Båhuslen kan ikkje utelukkast frå Noreg i første helvta av 1600-talet, då det vitterleg var ein del av Noreg.Resten vert definisjonsspørsmål, som ein i realiteten ikkje kan diskutera før ein har gjeve klåre definisjonar på kva adel er og kva nasjonalitet er (om ein då kan definera ein tenesteytande adel som norsk, dansk eller holsteinsk i den multi-etniske dansk-norsk-tysk-islandske konglomeratstaten). Etter gjengse oppfatningar er i dag ein "nordmann/-kvinne" ein person som har "norsk" statsborgarskap. Ein hadde ikkje det på 1500- eller 1600-talet, like lite som ein hadde dansk. Skal ein definera einkvan som noko som helst var det som undersått til kongen (med din definisjon: den tyske kongen) i København. Adelen utgjorde ikkje noko unnatak frå denne regelen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har nå registrert mellom 60 og 70 adelige setegårder i Båhuslen for tiden 1400-1658. Når nasjonalinntekter utregnes for Norge for middelalderen og til 1658, tas alltid de Båhulenske inntektene med, så da er det jo naturlig å ta med menneskene også. På slutten av 1500-tallet var Norges rikskansler bosatt på øya Mjørn i Valle sogn på Tjørn, like nord for Marstrand, mens landets admiral bodde et par kilometer lenger sør, på Olsnes, og en annen admiral, også fra Tjørn, var sjef på skipsverftet på holmen i København. Båhuslen har fostret flere norske konger, det er jo rart at kongene skal regnes som norske, men ikke deres omgivelser. Men i de nyeste bindene av Norgeshistorien (Aschehoug) er Båhuslen inkludert i Norge. Hilsen Tore

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ja, her later det til at akkulumlert tankegods, tydeligvis nedarvet gjennom de forskjellige _norske_ historiske skoler like tilbake til begynnelsen av 1800-tallet, står baut mot nyere (og mer nyansert) norsk forskning.Det meste har fremkommet hittil, men jeg kan ikke fri meg fra og undres litt over H. Bjørnholts kraftige "poeng" ovenfor: "Det er ganske irrelevant at disse slektene blev norske, for deres adelskap var dansk. Som slekter var de norske, men som adelsslekter danske. Det er mitt poeng."Rent språklig virker dette på meg som et akutt tilfelle av "Contradiction in terms". Det er jo selvfølgelig lov å mene to forskjellige ting om en og samme sak, men i Bjørnholts tilfelle innebærer dette; at adelsslekter som har de samme plikter overfor den samme kongemakten og som de jure har det samme vern for deres rettigheter i forhold til norsk lov innenfor den til enhver tid eksisterende norske del av unionsriket, dermed skal kategoriseres etter hvorvidt slektene har et agnatisk opphav i Norge eller Danmark.Interessant! Overfører vi dette ressonementet til dagens aristokrati i Norge har vi ikke lenger noen norsk Konge, da dennes agnatiske opphav som kjent ble hentet fra det store utland (Danmark) i 1905. Dette har jo virkelig potensiale.;-)Are S. Gustavsen

[Gjest H. Bjørnholt]

D'Herrer tolker hva jeg skriver altfor bokstavelig, og ikke minst altfor dramatisk. Jeg har ikke ment å si halvparten av hva dere hevder jeg har sagt. På grunn av dette, vil jeg unnlate å kommentere de siste innspill, da jeg ikke ønsker å føre denne diskusjonen videre. Jeg kan bare beklage min ringe sakkyndighet.H. Bjørnholt

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg synes ikke Bjørnholt skal forlate diskusjonen, for B.s innspill har vært givende og fruktbare. Det er jo et bra poeng at adelsslekter i Norge etter reformasjonen tilhørte den danske adel. Sammenhengen er at det ikke er fornuftig å skille mellom dansk og norsk adel i tiden 1537-1814. Adelen i den danske (eller dansk-norske) fellesstat har lik status i hele staten, og migrerer hyppig etter hvor embedene faller. Nettopp derfor har jeg i mange år bevisst unngått å bruke betegnelsen "norsk adel", og i steden skrevet "adel i Norge". Det finnes ingen særegen dansk adel heller; adelen i Danmark grupperer seg etter de landskapsvise adelsvedtektene, og mange, tildels svært mange, adelspersoner i Danmark var tyskere. Derfor: Det beste er å betegne adelen etter hvor den bor, arbeider og har sine erhverv, ikke etter den opprinnelige nasjonaliteten. I statistiske beregninger av danske adelsslekter per 1537 (Albert Fabricius' doktorgrad fra 1942) ender summen på 252, hvorav et knippe av slektene er rent norske, og aldri bodd i Danmarks rike. Men siden opphavelige norske slekter kan regnes som danske, kan jo opphaelige danske regnes som norske - i Norge. Hilsen Tore