[#5038] Skattemanntall 1520 - verdier

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Er det noen som kan svare meg på hvordan man kan omregne skatteverdiene av gårder etter skattemanntallet 1520? I selve mantallet hender det at lod sølv og mark er oppgitt sammen, mens i summeringene grupperes lodd og kvintin konsekvent sammen, samt mark og skilling sammen. Angir lodd og kvintin verdier i sølv, mens mark mark og skilling er pengeverdier? På grunnlag er jeg sterkt i tvil om det går an å foreta en sammenligning ut fra følgende verdier:1 lod sølv = 15,575 gram 1 mark = 11,52 gram 1 kvintin = 3,894 gram 1 skilling = 0,72 gramHvis ikke, finnes det andre måter å sammenligne verdiene på?

[Gjest Tore H Vigerust]

1 mark danske = 16 skilling 1 lodd sølv = 24 skilling danske 1 skilling danske = 12 denarier = 3 album 1 album = 4 denarier Jf forøvrig Nordisk kultur XXX (1936). Hilsen Tore

[Gjest Tore H Vigerust]

Maskinen lurte meg litt, for de linjeskiftene jeg satte inn, forsvant.1 mark danske = 16 skilling da1 lodd sølv = 24 skilling daosv.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Mine linjeskift forsvant også. Tusen takk for hjelpen! Hva er Nordisk Kultur, og hvor får jeg fatt i den (antar at det er en bokserie?)

[Gjest Halvor Aaby]

Det er sannsynligvis feil å si at en kan sammenlikne skatteverdiene av gårdene ved å bruke tiendepengeskatten 1520. Det en kan sammenlikne er den personlige formua til den enkelte skattyter, og det er ikke det samme som verdien av gårdene. I tillegg til i lodd sølv og mark penger, ble skatten, særlig på kysten, også betalt i våger råskjær. En kan regne at 1 våg råskjær = 1 1/2 mark penger. For øvrig har jeg også sett at 1 lodd sølv blir regna for å ha samme verdi som 1 mark penger i denne skatten. Jeg husker dessverre her og nå ikke hvem som har brukt denne faktoren, men det var et seriøst arbeid.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Skattemanntallet skiller veldig klart mellom vanlig skatt og skatt for jordegods, løsøre, barnepenger m.m. Om ikke den vanlige skatten direkte kan relateres til størrelsen på gården, bør den ihvertfall være retningsgivende for produsert mengde, og dermed kunne gi en indikasjon på størrelse/verdi av gårder innenfor samme område. Høres ikke det rimelig ut?Jeg tviler på at 1 lodd sølv = 1 mark i denne skatten, ihvertfall innenfor det området jeg har sett på. Veldig ofte blir verdien angitt i lod + mark, og det vil jo være lite hensiktsmessig dersom de har samme verdi. Det kunne vært morsomt å vite hvem som utført arbeidet med utregningsfaktor, og hva som finnes av bakgrunnsarbeider for de forskjellige registreringen som er utført på 1500-tallet.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Et lite råd: Lån in boka Sandnes, Jørn og Claus krag (red.): "Norske historikere i utvalg bd V", Univ. forlaget 1981. Der er forskingsstatus pr 1981 når det gjelder disse manntalla samla i et eget kapittel (s. 251-318), med 7 bidragsytere. Som kjent er 1520-manntalla (+ gjengjerdsskatten 1528 for Østlandet) det viktigste kildematerialet til å kartlegge bosettingsutviklinga i hundreåra etter Svartedauden, så de er relativt grundig analysert, også med tanke på formuesforholda (spes. av Andreas Holmsen).Mvh, Arnfinn Kjelland

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Tusen takk! Det høres spennende ut! Skal bestille lån umiddelbart.

[Gjest Tore H Vigerust]

I tillegg til Asgaut Stennes' arbeid i Nordisk kultur bind XXX (1936) og hans tobindsverk Gamal skatteskipnad i Noreg, kan nevnes hans utgivelse "Jordetal og marketal" fra 1929, som også inneholder mye kildestoff med omregningstabeller fra 1500-tallet. Tore

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg mottok bøkene av Asgaut Steinnes i går (bortsett fra Nordisk Kultur), og har såvidt startet lesingen. Så langt jeg har kommet ser det ut som om verdien varierer både mellom de forskjellige årstall, landsdeler og beregningsmetoder. Det ser ut som det kan bli et lite puslespill, men det er jo det som er gøy.

[Gjest Halvor Aaby]

I det første innlegget mitt ga jeg ikke noen kildehenvisning for påstanden om at 1 mark = 1 lodd sølv = 2/3 våg tørrfisk, men etter å ha lest Kiellands innlegg slo jeg opp i Norske Historikere i utvalg V, og fant at Andreas Holmsen har brukt denne omregningsformelen. Den står på s 317 i denne boka, men er egentlig tatt fra Nye studier i gammel historie (1976). Det kan diskuteres om forholdet er rett, men det ser ut til å ligge nær opp til det som ble brukt ved handel akkurat da. Med hilsen Halvor.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Det virker kanskje litt dumt at jeg som amatør skal stille spørsmålstegn ved ekspertisens vurderinger, men jeg tror ikke at 1 mark = 1 lodd sølv i det området jeg har sett på i forbindelse med skattemanntallet 1520. For å underbygge min påstand kan jeg trekke fram 2 noteringer (i mangel av tegnet for en halv i romertall, har jeg skrevet dette med ordinære tall):Oluff j Gerwe vi1/2 lod sølff 1/2x mark och lxvii1/2 lod sølff for iorde gotz set.Jøsthen pa Klepstad xxiiij lod i1/2 quintin sølff v1/2 mark ij s oc vor thet ffor iorde gotz oc v mark ffor løse peningh sat.Dersom lod og mark utgjorde samme verdi, ville jo skriveren påføre seg selv unødig ekstraarbeid ved å sette opp regnskapet på denne måten. En logisk mulighet var at det ene betegnet varer og det andre rene penger. Imidlertid er alle de som betaler minst oppført med mark og skilling, og disse ville vel vært de første til å betale "in natura". Dermed virker det (ihvertfall for meg) langt mer logisk at lod og mark har forskjellig verdi. Jeg antar at en grundig kontrollregning vil kunne gi svaret, men det er greit å ha noen tall som utgangspunkt.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

At 1 lodd sølv og 1 mark kan ha same verd er vel ikkje så overraskande. Lodd refererer her til _vekt_ og femner nok i hovudsak over sølvvarer som t.d. lysestakar, ringar, krus og koppar o.s.b. 1 mark kan på si side vera mynt. Dermed er det ikkje noko motsetnadstilhøve mellom lodd og mark.

[Gjest Morten Granseth]

Jeg har ikke noe faglig grunnlag for å kommentere, men så vidt jeg vet ble "mark" brukt som vektmål, og da bestånede av 16 kvintiner (0,2494 kg). "Mark" brukt som mynt består av 16 skillinger (11,52 g). Men det er mulig at du kan finne svar på mer ved å gå til denne adressen: Norsk Forlishistorisk ForeningMG

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

I utgangspunktet reagerer jeg ikke på at lodd og mark har samme verdi. Siden lodd/quintin og mark/skilling konsekvent er adskilt i summeringene, er det også høyst sannsynlig at den første representerer vekt og den andre pengeverdi.Mitt ankepunkt er imidlertid at dersom mark representerer rede penger, betyr det at småbønder, husmenn og huskvinner i hovedsak betalte sin skatt kontant, mens mange storbønder ikke betalte med kontanter i det hele tatt. Dette synes jeg virker ulogisk.Dersom både lod mark derimot representerer en vektverdi, er det lite hensiktmessig regnskapsførsel hvis lodd og mark har samme verdi.Det som jeg egentlig synes er mest logisk (arrester meg hvis jeg nå er helt på jordet) er at den eldste jorda er skattemessig verdsatt i sølvverdi, mens den yngste jorda er verdsatt i pengeverdi. Kan dette være en mulighet? (jeg må legge til at jeg ikke har fått lest ferdig bøkene jeg har blitt anbefalt enda).Til Morten: Jeg har vært på denne linken, men den hjalp meg ikke. Takker for tipset.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg er usikker på om vi skal slå fast at jorda er skattemessig verdsett i noko som helst her. Tiendepengeskatten 1520/22 (som vel er den skatten du refererer til -- arrester meg dersom eg tek feil) er ein skatt som går ut på at ein skal betala ti prosent av all eigedom, ikkje berre jord. Men det er du nok klar over:-) Mitt poeng er at jorda ikkje er skattemessig verdsett i det heile. Det som kjem fram i rekneskapen er kva som vart betalt inn i skatt, ikkje kor mykje jorda var verdsett til. Det er vidare nærast umogleg å seia noko om kor mykje av det som vart skatta av, faktisk var jord. Nokon eig sikkert mykje lausøyre, medan andre eig mykje jord. Men ikkje noko av det kjem fram i skattelistene over tiendepengeskatten -- det må i tilfelle vera unntaksvis. Ein kan heller ikkje skilja mellom "eldre jord" og "yngre jord" i denne skatten.Til lite hensiktsmessig rekneskapsføring kan eg berre seia meg heilt samd:-) Det er ikkje siste gongen, og det er heller ikkje første gong at skattelister er ført på måtar som får ein til å undra seg i dag. Men for dei som hadde praktisk bruk for rekneskapen i samtida, var det nok heilt sikkert eit system som var klart som vatn. Ein kan spekulera vidare (utan å ha sett originalen) og t.d. gissa på at skatten vart betalt i avdrag. Første gong 1 lodd sølv, 2 mark og 1,5 skilling. Ein månad seinare kom det 2 lodd sølv og 1/2 mark. Det vart gjerne skrive inn under -- eller ved sidan av -- i same skattelista. Papir var dyrt.