[#5200] Jørgen Jørgensen, fogd i Gudbrandsdalen ca. 1630,

[Gjest Christian Arentz]

Jørgen Jørgensen var etter sigende besvogret med sogneprest Povel Madssøn Alstrup i Kvinnherad (ant. onkel el. fetter). I 1618 betalte begge samtidig 4 års forfalt landskatt for 6-7 gårdparter i Sogn på vegne av sine hustruer, søstrene(?) Birthe og Else Eriksdatter. Etter det jeg kan se, tyder mye på at dette var den samme Jørgen Jørgensen som ble fogd i Sunnfjord etter Niels Busch, dvs. ca. 1640. Kan noen med kjennskap til fogdene i Gudbrandsdalen fortelle noe mer om ham?

[Gjest Tore H Vigerust]

Ikke annet enn at det finnes bevart segl etter ham (tegninger av seglene i RA Kjeldeskriftavd.). Han var neppe av gudbrandsdalsætt. Tore.

[Gjest Christian Arentz]

Det var interessant, Tore. Vet du om seglene skriver seg fra Gudbrandsdalen, Sunnfjord eller begge deler? Isåfall er det vel ikke mer som skal til for å avgjøre om det er samme person, enn å sammenligne dem. Kanskje RA kan ta en titt for meg? Christian

[Gjest Christian Arentz]

Siden Brukerforumet har vokst betydelig siden 2001 og mye ny ekspertise har kommet til, løfter jeg nå opp dette temaet med håp om ny respons.mvh Christian

[Gjest Christian Arentz]

Jeg har litt problemer med Jørgen Jørgensens funksjonstider, men har notert at han var fogd i Gudbransdalen 10 år tidligere enn angitt i mitt første innlegg: Han skal ha vært svoger (evt. onkel el. fetter?) til Povel Madssøn Alstrup. Betalte 1618 sammen med ham 4 års forfalt landskatt for 6-7 gårdparter i Sogn på vegne av sine hustruer, søstrene Eriksdatter, etter at de alle var kommet i ekteskap.

[Gjest Torbjørn P. Hagen]

Jørgen Jørgensen var fogd i Gudbrandsdalen frå 1624 til 1629. Skreiv under sitt siste fogdregnskap 22. juli 1629.

[Gjest Christian Arentz]

Mange takk for oppklarende svar ang. fogd Jørgen Jørgensen i Gudbrandsdalen.Når det gjelder fogden av samme navn i Sunnfjord, har jeg fått bragt på det rene at Niels Busch (fogd 1625) ble etterfulgt av et par-tre nokså uanseelige fogder, sist en Jørgen Jørgensen (samme som var fogd i Gudbrandsdalen?) før 29. juni 1632, da lensmannen Jens nevner ham i et brev. I 1635-40 (?) skal det igjen ha vært ny fogd i Sunnfjord: Søren Larsson (Riber el. Heiberg?), Jacob Rasch 1639, og Niels Harboe 1641.Årstallene, navnelikheten og enkelte andre forhold styrker etter dette min hypotese om det kan ha vært samme fogd i begge embeter.Vet vi noe mer om disse to fogdene, Jørgen Jørgensen (1624-29) i Gudbrandsdalen og Jørgen Jørgensen (før 1632 - ca. 1635) i Sunnfjord?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hei Christian,er det noe fremgang mht om de to fogdene er en og samme person?Mvh Arnfrid M

[Gjest Christian Arentz]

Nei, p.g.a. utenlandsopphold har jeg ikke selv hatt anledning til å avlegge RA noe besøk. Meg bekjent er det heller ingen andre som hittil har sammenliknet verken segl eller navnetrekk for de to, ei heller funnet denne debatten særlig interessant i perioden 2001-06. Din genuine interesse er derfor høyst velkommen, Arnfrid! Dette bør i det minste ha personalhistorisk interesse, selvom (de to?)Jørgen Jørgensener kanskje ikke selv hadde noen avkom. Gudbrandsdalsfogden skal ha vært g.m. en søster av min tipp (7) oldemor.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

I 1617 og 1618 er han i det minste kalla innvonar (1617) og borgar (1618) i Bergen, noko som ikkje gjer det mindre sannsynleg at det er same mann. Her er det eg har om han frå lensrekneskapane i Sogn fram til og med 1626. Som du ser er han nemnt fut på Opplanda frå 1620 av, men om det då er tale om Gudbrandsdalen skal ikkje eg spekulera for mykje i.1617 (LR 25.2): skatt av jordegods Thuende wmyndige piger wed naffne Elße och Beritte Erickß døtter, dieris arffuelige thilfaldenn odelß goedtz wdj Sogenn lehenn... er underskrive av formyndarane(?) deira Poul Madssøn og Jørgenn Jørgenßøn (2 laup smør 1 hud i Lægreid i Årdal; ½ laup smør 1 bukkeskinn i Flåm i Utland; 1 laup smør i Hylland i Nærøy; 1 laup smør i Vangsnes i Tjugum; 1 laup smør i Backetun wde Nedre Niøes i Systrond; 1 laup smør i Walswigh i Kvamsøy; 1 pund smør i Neß i Kvamsøy skipreide); Forteignelse paa huis odelesgoedtz som her Pooffuell Madtzenn wdj Quindherredt och Jørgenn Jørgennsen, induaner vdj Bergenn, haffuer leffuered schatten for wdj schriffuerstuffuen paa Bergennhuuß, effterdj de iche vahr tilstede der schattenn bleff annammedt vdj Sougenn, som effterfølger... (1 laup smør i Bakketun i Nedre Njøs i Systrond; ½ laup smør 1 pund ost i Huke i Systrond; 2 laup smør 1 hud i Lægreid i Årdal; 1 laup smør 8 meler korn i Wennie i Utland; 2 ½ pund smør 1 bukkeskinn i Flåm i Utland; 1 laup smør i Hylland i Nærøy; 1 laup smør i Vangsnes i Tjugum; 1 laup smør i Walsuig i Kvamsøy; 1 pund smør i Nese i Kvamsøy; 18 merker smør i Sogndal skipreide).1618 (LR 28.2): skatt av jordegods Jørgenn Jørgensen eier med sin suoger (8 ½ laup 1 pund 6 merker smør, 2 huder, 1 bukkeskinn, ½ pund ost).1620 (LR 31.5): skatt av jordegods Niels Nielßenn borger wdi Bergenn haffuer wdi fuldmagt paa H: Pouell Madtzenn sogneprest till Quindherridt prestegield och Jørgenn Jørgennßenn, fouget i Oplanden (deris wegne) anngiffuedt och skattet for epterschne goedtzs (2 laup smør 1 hud i Lægreid i Årdal; 1 laup smør 8 meler korn i Weme i Utland; ½ laup smør 1 bukkeskinn 1 pund smør i Flåm; 1 laup smør i Hylland i Nærøy; 1 laup smør i Vangsnes; 1 laup smør i Bakketun i Nedre Njøs; 2 ½ pund smør i Huke; 1 laup smør i Valsvik; 1 pund smør i Nes). 1621 (LR 33.6): skatt av jordegods Niells Niellsenn Borger vdj Bergenn haffr vdj fuldmagt paa her Pouell Madtzønn Sogneprest till Quindheeritz prestegieldt och Jørgenn Jørgennsenn, fougit i Oplandenn deris weigne, anngiffuit och schattet for... (2 laup smør 1 hud i Lægreid i Årdal; 1 laup smør 8 meler korn i Vidme i Utland, 2 ½ pund smør 1 bukkeskinn i Flåm; 1 laup smør i Hylland i Nærøy; 1 laup smør i Vangsnes; 1 laup smør i Bakketun i Nedre Njøs; 2 ½ pund smør i Huke; 1 laup smør i Valsvik; 1 pund smør i Nes; i Ølnes huert anndet aar ½ laup smør). 1623 (LR 36.6): skatt av jordegods Her Poffuell Madtzenn i Quindsheredt och Jørgenn Jørgenßenn (2 laup smør 1 hud i Leigrei i Årdal; ½ laup smør i Flåm i Utland; 1 bukkeskinn noch i Flåm; 1 pund smør end vdj Flåm; 8 meler korn 1 hud i Vinjane; 1 laup smør i Hylland i Nærøy; 1 laup smør i Vangsnes; 1 laup smør i Valsvik i Kvamsøy; 1 pund smør i Nes; 1 laup smør i Budtuenn i Systrond; 2 pund smør i Huke).1624 (LR 38.3): skatt av jordegods (H(er) Poffuell Madßenn i Quindheredt och Jørgenn Jørgenßenn ehr eigende 2 laup smør 1 hud i Leigrei; ½ laup smør i Flåm; noch 1 pund smør 1 bukkeskinn i Flåm; 8 meler korn 1 hud i Vinjane; 1 laup smør i Hylland; 1 laup smør i Vangsnes; 1 laup smør i Valsvik; 1 pund smør i Nes; 1 laup smør i Bachejo®denn; 2 pund smør i Huke).1625-26 (LR 38.5): eig 2 meler korn i Ølnes (tredjeårstake).1625 (LR 40.1): skatt av jordegods (H: Poull Madsønn i Quindherid och Jørgenn Jørgennsønn ehre eigende 2 laup smør 1 hud i Leigrei; ½ laup smør 1 bukkeskinn i Flåm; end 1 pund smør i Flåm; 8 meler korn 1 hud i Vinjane; 1 laup smør i Hylland; 1 laup smør i Vangsnes; 1 laup smør i Valsvik; 1 pund smør i Nes; 1 laup smør i Bachetun; 2 pund smør i Huke). 1626-27 (LR 41.2): sakefall Niellß en skallch kom her løbenndis for nogen rom thid sidenn, och belaa Olluff Sanndis dotter Maredtte och strax bordttrømptte och nu vdj winndtter, fich jeg spurdt hannom op wdj Gulbranndtzdallen der fich jeg - v daller aff hannom, formedellst fogedenns Jørgenn Jørgennßenns hiellp. Denn enne daller gaff ieg den karll ieg leyde der op...1626 pinse (LR 42.3): skatt av jordegods (Her Poull Madzønn udj Quindherrid och Jørgenn Jørgensøn fougid udj Oplandenn angaffue att eige 2 laup smør 1 hud i Leigrei; ½ laup smør 1 bukkeskinn i Flåm; 1 pund smør ennd i Flåm; 8 meler korn 1 hud i Vinjane; 1 laup smør i Hylland; 1 laup smør i Vangsnes; 1 laup smør i Valsvik; 1 pund smør i Nes; 1 laup smør i Bachetun; 2 pund smør i Huke)

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Og han er ikkje kalla borgar i Bergen i 1618, nei... Eg las for fort.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det finnes bevart mange gode avtrykk av seglet til gudbrandsdalsfogden Jørgen Jørgenssen. Men Riksarkivet tillater ikke at jeg tar foto av seglet, så jeg kan ikke få det frem her. JJ eide også noe jordegods i Gudbrandsdalen ved slutten av hans fogdeperiode.

[Gjest Christian Arentz]

Tusen takk, Jo Rune, her var mange interessante detaljer.Jeg har tidligere notert at søstrene Eriksdatter ble oppfostret hos sin farbror i Slinde. De gårdene som er nevnt skal stort sett være arvelig tilfaldt dem som umyndige piker. I 1614 eide Else alene (bosatt i Bergen), som odelsjente i Årdal skipreide, nøyaktig halvparten av det jordegods som søstrene eide tilsammen tre år senere (1617), og de syv odelsgårdene som er nevnt over skal ha vært etter faren: Legreid (Årdal), Flom og Hylland (Aurland), Vangsnes (Balestrand), Bakken i Nedre Njøs (Leikanger), Valsvik og Nes (begge i Vik).Fem av gårdene er senere oppgitt som felleseie mellom deres ektemenn (Jørgen og Povel).Gården Ølnes har jeg ikke sett etter ennå.Jeg har også lest et sted at Jørgen Jørgensen kan ha vært både svoger og onkel el. fetter til Povel Madssøn Alstrup.Vet du hvem Niels Nielßenn borger wdi Bergenn ca. 1620 kan ha vært?I Spangens privatarkiv står det forøvrig om fogden i Gudbrandsdalen (s.s. er nevnt i sakefallet 1626-27 over?) at han er nevnt i Dipl. 23. mars 1626 og Dipl. 22. sept. 1627, og er kalt K. M. Fogd i en dom datert Vaage 21. jan. 1628 (fogdgården?). Diplomet av 22. sept. 1627 finnes ant. ikke verken i SAH eller RA -negativt svar fra dem).Diplomet av 23. mars 1626 regner jeg med at Arnfrid vil kommentere litt senere.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Nei, kven Nils Nilsson er har eg ikkje undersøkt nærare. Men eg kan ikkje sjå at han opptrer i lensrekneskapane for Sogn ved andre høve enn desse her.Elles er det mykje interessant med Eriksdøtrene og slekta deira. Knut Sigurd Kleppe er vel den som har drøfta dei mest inngåande i ein av artiklane hans i NST. Dei opptrer også tidlegare fleire gonger som jordeigarar, då vekselvis nemnte med namn eller som herr Eriks born.Ølnes kan nok vera ein viktig gard å sjekka eigedomstilhøva i. Som du ser tek dei landskyld berre annakvart år av Ølnes. Det medfører at den som tek landskyld av Ølnes dei åra Eriksdøtrene ikkje gjer det, truleg er i nokså nær slekt med dei.Jørgen Jørgensson og Poul Madssøn Alstrup var svogerar, noko som også er sagt i kjeldene. Rimelegvis var dei vel gift med kvar si Eriksdotter. Men svogeromgrepet på 1600-talet kan femna mykje meir enn kva vi legg i det i dag, så det er slett ikkje er sikkert at det er slik. Eg kjenner ikkje godt nok til slektskrinsane kring Jørgen Jørgensson og Poul Madssøn, til at eg vil vera kategorisk i nokon retning.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Til Tore (12)På hvilke grunnlag kan RA nekte deg å ta bilder av gamle segl?Mvh Lars Ove

[Gjest Kristian Hunskaar]

Riksarkivet, som forvalter av arkivsakene, har vel myndighet til å fastsette sitt eget lesesalsreglement.I lesesalsreglementet (Lenke) heter det: 'Bruk av eget digitalt kamera er ikke tillatt.'At reglementet er ulikt for Riksarkivet og (enkelte av) Statsarkivene, er en annen sak.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Staten 'eig' ikkje dei gamle arkivsakene, for disse er vår alle si felleseige. Så lenge eg kan skrive av, 'kopiere', eit gammalt dokument, kan eg vel også fritt fotografere det, vel å merke så lenge ikkje fotograferinga ikkje skader dokumentet.Det er heilt uforståelig at Riksarkivet tiltar seg copyright til det som er vår felles arv. Staten har, så vidt eg veit, ingen godkjent eigedomsrett til innhaldet i arkiva. Ein privat huseigar har heller ikkje, så vidt eg veit, noken rettslig grunn til å nekte ein forbipasserande å ta bilde av huset hans.Så lenge ikkje fotografering av originaldokument skader dokumenta må og kan slik fotografering vere lovlig og gratis. Arkivverket forvaltar den sams soga vår, men det eig ho ikkje.Det skulle ha vore artig, og opplysande, å få ein høgsterettsdom om disse spørsmåla. Dersom eg, eller Tore H, tar bilde av ei gammalt segl fra eit dokument på RA, og så publiserer bildet i ei bok eller eit tidsskrift - utan å betale RA eitt øyre for bildet - kva vil dommen bli...?

[Gjest Christian Arentz]

Re (13), siste linje: Her er diplomet av 23. mars 1626 fra Vaage, ant. signert av fogd Jørgen Jørgensen. Jeg vet ikke om det er hans lakksegl vi ser under til høyre eller venstre. Det er også mulig diplomet omtaler ham, men det er vel ikke godt å se uten å studere originalen.Bildet er tatt av Riksarkivets fotograf Odd Amundsen, og kan brukes fritt forutsatt at det alltid oppgies at originalen fins i Riksarkivet og at arkivreferansen NRA dipl. perg. 1626 23. mars også oppgies videre. (Filen er komprimert fra 19,7 MB til 7,91 MB for å muliggjøre gjengivelse her):Noen som kan transcribere overskriften, event. de første linjene?P.S. Hjelp, får ikke lastet opp bildet, Arnfrid, cachen min er for liten, men vi har fått tillatelse!

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK, her er det:

[Gjest Christian Arentz]

Endelig!Etter å ha lest meg bakover i NST, bind for bind siden 2001, fant jeg nå en bra bekreftelse på at de to fogdene er en og samme person:Henning Sollied skriver i sin artikkel Gamle ætter i Sogn, NST I, s. 224, fotnote 1 under Venjum-ætten: ..Birgitte Eriksdatter var gift 1. m. Jørgen Jørgenssøn, foged i Gudbrandsdalen, senere i Søndfjord, død 1634..Takk for all hjelp underveis!