[#5911] Kristoffer Rustung

[Gjest Randi Aasheim Eidsvik]

Glemte å si at det også står flere steder om Christoffer Trondson (brorsønn av erkebispen) i Halvdan Kothts fortreffelige bok Olav Engelbriktsson og Sjølvstende-tapet 1537 (Aschehoug 1951.) Side 51, bl.a er han omtalt som Olavs 'skipshovding' , 'ein kar som elska strid og rov, - rett som ein gamal viking.' (Seim i Hardanger var Christoffers farsgård) RandiE

[Gjest Knut Riksen jr.]

Her er forøvrig linken til Tore B. L. Erlands side http://www.home.no/torerlan/rustung.htm

[Gjest Randi Aasheim Eidsvik]

Takk skal du ha, Knut...det var interessant. RandiE

[Gjest Odd Handegård]

I innlegg nr. 24 er det en liten trykkfeil som innebærer at linken der gir en feilmelding. Rett adresse er:http://home.no.net/valesvei/Av kap. 19 om 'Rustung' har jeg bare lagt ut de to første sidene i den aktuelle 'boka'. På side 2 finnes et kort sammendrag av de problemene som er knyttet til Kristoffers slekt. I resten av 'boka' er problemene med Kristoffers forfedre og kone i noen grad utdypet.

[Gjest Odd Handegård]

Jeg hadde ute et spørsmål tidligere i vinter som jeg ikke fikk særlig respons på. Prøver derfor igjen ettersom 'Rustung'- slekta igjen er blitt problematisert. Spørsmålet var:Jeg har lenge hatt problemer med tolkningen av en halv setning i DN. XII, nr. 593 som handler om dødsboet etter Hr. Knut Pederssøn, dekanen ved domkirken i Trondheim på 1530-tallet, som angivelig også var svigerfar til Kristoffer Trondson. Dette dokumentet lister opp en del personer som var nærværende ved denne anledningen: '------- neruerendis Her Olaff Villemson Meister Hinrick. och Her Hans Symensson Caniker. Olaff Moensson Lagmand. Hustru Cristyn. fore Her Knutzs moder och Truels Iuthe borger....'. I det norske/danske sammendraget heter det: 'Inventarium ------- optaget efter Hr. Knut Pederssøns Død i Nærværelse af 3 Kanniker, Lagmanden, Hr. Knuts Moder, Hustru Christine, og en Borger i Throndhjem'.Den vanlige tolkningen av dette har (naturligvis?) vært at Knuts mor het Kristin. Men det er vel mulig også å tolke dette på flere måter, f.eks. at det var Knuts kone som het Kristin og at hans mor ikke er navngitt? Eller at 'Hustru Kristin' verken er hans kone eller mor?Spørsmålet er om det finnes informasjon om Knut Pedersøns mor/kone i andre dokumenter som kan supplere informasjonen i DN. XII, 593. Jeg har søkt litt på DN uten å få napp.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Etter originalteksten er det godt mulig å lese dette slik at hustru Kristin møtte for - ''fore'' - herr Knut si mor.

[Gjest Odd Handegård]

Jo, kanskje det, men en slik tolkning stemmer vel ikke med det sammendraget som er tatt med i DN. I alle fall sier heller ikke denne tolkningen noe om Kristoffers kone og hennes forfedre.Det eneste vi vet sikkert, er at Kristoffers kone het 'Karenn' (skiftebrevet etter Kristoffer fra 1578). Påstanden om at det finnes kilder som dokumenterer at Karens mor het 'Dorte Adelsten Egge' er feil. En slik person er trolig oppdiktet, jfr. tidligere diskusjoner på dette forumet. Dermed kan man sette en tykk strek over alt som har vært skrevet om Karens morsslekt. Det er også litt usikkert om Knut Pederson virkelig var far til Karen. Det refererte dokumentet (innlegg 30) gir ikke sikker kunnskap verken om navnet på Knuts kone eller hans mor.Det mangler altså skikkelig dokumentasjon for de fleste påstander på de anetavler som eksisterer for Kristoffer og Karen - selv om mange interessante teorier er satt fram. Informasjonen på linken i innlegg 27 må ut fra dette tas med mange klyper salt. Et av problemene er at linken, f.eks. sidene om Karen (Knutsdotter), hele tiden refererer til hva 'kildene' sier - uten at det framgår hvilke kilder det refereres til.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn Jonson Dale:Det er vanskelig å forholde seg til noen originaltekst her, da kilden til teksten er en avskrift innført i Trondhjems kapitels bog, ergo eksisterer ikke teksten i original.Odd Handegård:'Hustru Cristyn. fore Her Knutzs moder ' inngår i en oppramsing av de tilstedeværende, og det er selve ordet 'fore' som her skaper tvil og rom for tolkning. Siden teksten er en avskrift er det mest sannsynlig slik at 'fore' er feilskrift for 'forne', altså 'fornefnte'. Referansen 'fore Her Knutzs moder' viser altså tilbake på det foregående ledd, og bør etter mitt skjønn tolkes som 'fornevnte hr. Knuts mor'.En eventuell tolkning av 'fore' som 'for' i en tenkt betyning 'i ombud for' er svært lite sannsynlig, da dette vanligvis ville ha vært uttrykt på andre måter. Mest vanlig i slike tilfeller er 'i ombud' og da gjerne uten preposisjonen 'for'. Jeg kan forøvig ikke huske noen eksempler på at kvinner kunne være i ombud for andre kvinner (eller menn for den saks skyld)i rettslige anledninger. Ombudsrollen (lagverge/formynder etc) var forbeholdt myndige menn.Det var nok nødvendig å forklare hustru Kristins rolle blant de fremtredne menn, nemlig som den avdødes mor.mvh Are

[Gjest Nina Karlsen]

Vil benytte anledningen til å nevne at det nylig er kommet ut en roman om Kristoffer Rustung, skrevet av Ludvig Myrland. Tittelen er Kaperkapteinen : en krønike om Kristoffer Rustung og boka er utgitt på eget forlag i Bergen i 2003. ISBN 82-996763-0-4 Den burde vært korrekturlest før den ble utgitt, her er mange trykkfeil og en god del fri fantasi, den verste historiske 'brøleren' er at Heine Havreke hevdes å ha plyndret 'både sivilbefolkning og kirke' (s. 100). Det var det nok i tilfelle sønnen, Mogens Heineson, som gjorde! Men historien er riktig underholdende og bør så absolutt være av interesse for alle etterkommerne (ca halve vestlandets befolkning?) etter admiralen/sjørøveren. Her presenteres bl.a. en interessant teori om Enno Brandrøks opphav.

[Gjest Odd Handegård]

Til innlegg 33: Jeg er enig i at det er nærliggende å gjette på at det her dreier seg om at ordet 'fore' er en feil avskrift av orginalen. Jeg var inne på tanken om at det opprinnelig kan ha stått 'forne' og også da ville setningen få en slags mening: 'Hustru Christyn. Avdøde Knuts mor'. Men heller ikke dette harmonerer helt med den norske oversettelsen i sammendraget av brevet der det ramses opp en del navn etter hverandre på en slik måte at Hr. Knuts Moder og Hustru Kristin må oppfattes som to forskjellige personer. (Se innlegg nr. 30) - Sammendraget må uten tvil være skrevet av en person med stor kompetanse på middelalderhistorie og mellomnorsk, og kan ikke uten videre overses.Derfor ville det vært en fordel om det hadde vært mulig å finne flere henvisninger til 'Hr. Knuts mor' - jeg har prøvd å søke i Dipl. Norv., uten resultat.

[Gjest Tom Askerøi]

Kanskje det er nevnt i tidligere debatter, men for sikkerhets skyld: Tore H. Vigerust omtaler Christoffer Trondsøn (IKKE Rustung!) i Genealogen 2/1999 s14f...

[Gjest Are S. Gustavsen]

Odd:Når du mener at sammendraget til diplomteksten, altså et sammdrag forfattet i forbindelse med publisering av det aktuelle bindet i Dn på slutten av 1800-tallet, ikke harmonerer med diplomteksten, hva skal du da legge mest vekt på? Jeg tror at du i dette tilfelle ikke skal føle deg bundet på noen som helst måte av det nevnte sammdraget. I mange tilfeller har jeg oppdgaet at sammendragene kan være mangelfulle eller overtolkende. Det eneste som duger er setningsanalyse, slik at man får rendyrket hva brevutstederne egentlig har villet få fram med brevet.mvh Are

[Gjest Odd Handegård]

OK, det høres forsåvidt både betryggende og paradoksalt ut at vi kommer fram til det rette svaret ved (1) å anta det er en feil i avskriften i den trykte versjonen av diplomteksten, og (2) at utgiverne av Dipl. Norv. har laget et sammendrag av brevet som mistolker både kopi og det som må ha stått i den tapte orginalen. Men du argumenterer overbevisende, og fjerner vel det meste av tvilen.....

[Gjest Knut Handeland]

Her er mitt forslag til et mer fornuftig oppsett for den sagomsuste Rustung familien.Åja kilder finnes nesten ikke, men dette er det beste forslaget jeg har på lager.Jeg mener at det bør være Karen Koll som er opphavet til Rustung navnet og at det har skjedd en forbytting av formødre til Christoffer Von Trundheim og Karine Knutsdatter(Rose).Christoffer,s våpen har bla Eikenøtter som kan skrive seg fra Eikeset i Mauranger, men inneholder også en liggende bjelke fylt med halve ruter som ligner mistenkelig på Johan Von Neumarkt,s skjold med Adelsten løve og Lozengeruter.Lozenge ruteren finnes også halvert likt Christoffer Trunds våpen på enkelte Lozenge flagg.Det kan gi visse tanker ?Nå er det avslørt en hittil ukjent Prinsesse Elisabeth av Danmark som sier i 2 brev til Kongen av Skotland i brevform at hun var Kong Hans av Danmarks søster.Det forteller at hun må ha vært en datter av Dronning Dorothea av Danmark for å ha vært Kong Hans søster.Hun blir ikke nevnt i andre kilder enn det kongelige Skotske brev arkiv i 2 brev.(1507 & 1509)Det som da igjen faller naturlig å tro er at Dronning Dorothea er identisk med den omtalte Dorthea Adelsten i likprediknene.Noen punkter som gir grunn til ettertanke.1: Dorothea Adelsten av kongelig byrd.Dorethe Christoffersdatter oppkalt etter henne ?2: Prinsesse Elisabeth.Else Christoffersdatter oppkalt etter henne ?3: Lozenge ruteren ?4 : Hvorfor brydde Admiral Axel Mowat seg om å bruke dette mor våpenet etter Else Trunds når Mowat/St.Clair var så opphøyde fra før av ? Våpenet finnes på maleriet av han.5 : Hvorfor skulle Grev Hepburn i det hele tatt bry seg med en lavadelsdame fra Norge, om det ikke lå noe mer bak ?6 : Hvorfor skulle Else (Elsie Trundsie) eie landområder på Shetlandsøyene før sitt ekte med Andrew Mout ? Dette kom vel fra hennes far og ikke fra hennes 1 ekte med Jon på Gjersvik ?7 : Denne Christoffer nevnt som sønn av Elisbeth hadde også en god venn med seg fra Danmark til Skottland.Kan han være identisk med Christoffer Trunds gode venn ' Her Magnus Giildennstiernn tiill Stiernnholm ' ?8 : Slektskapet med Esge Bildes kone Sofie ? Slektskap gjennom Hak eller Dansk kongehus ?Uansett var Christoffer så høyt på strå i sin samtid at dette er faktisk ganske tenkelig..Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut (39) hvorfor bruker du engelske navn / ord på tyske personer ?

[Gjest Petter Vennemoe]

Til Knut (39),spørsmål nummer 5 : Hvorfor skulle Grev Hepburn i det hele tatt bry seg med en lavadelsdame fra Norge, om det ikke lå noe mer bak ?Fra nettstedet her, som virker forholdsvis seriøst selv om det ikke er flust med referanser: Lenke'She also came with an attractive dowry of forty thousand silver dollars'.James Hepburn/ Lord Bothwell hevdes å ha vært på konkursens rand da han ble kjennt med Anna, slik at en særdeles stor medgift, om dette er riktig, har kanskje vært medvirkende.

[Gjest Christian Arentz]

Innlegg 41:Dersom det stemmer at Christopher Trondsen var sønn av den angitte prinsesse Elisabeth (f. 1448) må han vel ha vært kong Christian IIs fetter. Isåfall kan dette kanskje være nok en forklaring på hvorfor Christopher skulle forsøke å befri Christian II mens han satt fanget på Sønderborg slott 1532-59, og at han fikk kaperbrev av Pfalzgraf Fredrik II som var Christian IIs svigersønn (og erkebiskop og formann i Riksrådet Olav Engelbrigtssons nye kongsemne).At Elisabeths farfar, Herzog und Pfalzgraf bei Rhein zu Neumarkt Johann I v. Bayern (1383-1443) hadde skjold i våpenet med bl.a. Lozengeruter er kanskje ikke unaturlig (i likhet med Freistaat Bayerns Rautenflagge - i dag blått og hvitt).

[Gjest Gunn Huglen]

Legger inn denne lenken også: LenkeMvh. Gunn

[Gjest Harry Aronsen]

En liten avsporing: Er hypotesen om at Christoffer Trondsson Rustungs far skulle være en bror av erkebiskop Olav Engelbregtsson helt usannsynlig, eller stiller den på linje med de andre teoriene?Mvh Harry A.

[Gjest Tore H Vigerust]

den er helt usannsynlig på linje med de andre påstandene

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (45)Det du skriver i dette innlegget ditt er jo også bare en påstand. Kanskje du kunne begrunne den?

[Gjest Tore H Vigerust]

nei Finn, det kan jeg ikke; ansvaret for argumentasjon ligger jo hos dem som vil påvise et konkret slektskap

[Gjest Finn Oldervik]

Eg går ut frå at du kjenner argumentasjonen både for at far til Kristoffer var Trond Sigurdsson ev. Trond Engelbregtsson (ev. son til Jorann Ivarsdotter av Aspaætt med ein annan far enn Engelbregt Gunnarsson). Kvifor er desse hypotesane el. 'påstandane' som du kallar det så usannsynleg? Eg kan jo ikkje veta bakgrunnen din for å hevda dette, så det må du jo forklara sjølv.

[Gjest Geir Tverå]

Likprekenen over Maren Jørgensdatter Staur fra 1685 skal være opphavet til en anetavle som Tore H Vigerust har gjengitt på sine nettsider: LenkeRiktigheten av innholdet er ikke kommentert, og selv har jeg ingen som helst forutsetning for å vurdere slektssammenhenger i denne tidsepoken. Opplysningene bør vel uansett inngå som et moment i denne diskusjonen. Her heter det om Maren Jørgensdatters tippoldefar:'...Christoffer Tronsøn Rostung til Sem i Bergenhuus Lehn, Fordum Kongl. Maytz: høfvidtzmand paa Croneborg i Siæland, som var Welbr: Tron Sivertzøn Rustung til Semb og Welbr: Fru Karen Colden af Nesgaard i Stafvangers Lehn deris Søn.'

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, jeg svarte på spørsmål 44 om teorien om avstamning fra en bror av OE var av samme slaget sm de øvrige teoriene. De øvrige teoriene, se f eks innlegg 39, er løse gjetninger (''mitt forslag''). Man trenger ikke bruke tid på å tilbakevise løse gjetninger.