[#8546] Lars Sivertsen Bruun - innflytter Bergen ca 1780?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Lars Sivertsen Bruun er jekteskipper, bosatt i Bergen i 1801, født rundt 1850. Han er gift med Marthe Pedersdatter, født ca. 1753. De får mange barn i Bergen fra 1782, men jeg finner ikke den eldste datteren Elen født i Bergen, og heller ikke Lars og Marthes giftermål Er de innflyttere?

[Gjest Pål W. Martinussen]

Hei! Dette lurer jeg også på. Lars er min t.t.t- oldefar. Det bodde 2 søstre av Lars i samme hus v/ft.1801. Maria, g. m. smedmester Albert Østensen Elset og Marthe Beathe som var ugift. Siste hadde en datter, Magdalena Beatha Klum (ft.1801). Hun er f. ca 1784 og da hun gifter seg 20.9.1829 med Østen Olsen Galde har hun etternavnet Brun og oppgitt fødest. Norfjord. Maria og Albert Elset er gift i Nyk., Bergen 17.10.1787. Gårdsnavnet Elset har jeg funnet på Byneset i Tr,heim og Hoff, Hedemark.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg har strevet lenge med denne mannen. Sønnen Sivert Petter giftet seg i Skien i 1810. Han er da mestersmed.I folketellingen 1801 er det ingen Bruun/Brun på Hedmark, så det kan kanskje være en idè å konsentrere seg mer om Nordfjord og Trondheim. Jeg la merke til at døtrene til Lars blir betegnet som 'smedpiger' når de gifter seg. Kan det bety at Lars også er smed i tillegg til jekteskipper?

[Gjest Pål W. Martinussen]

Ang. døtrene så tror jeg ikke det er slik det skal tolkes, Jeg leser det ihvert fall som ungkarl, mestersmed pike. Alle tre dødtrene giftet seg med smeder. I tillegg ble også sønnen Berent Lorentz smed. Jeg er temmelig sikker på at det er han som døde som ungkar på Thorshop i Tana (datoen fant jeg ikke ifarta, men etter 1865, da bor han på Guivisgiedde i Tana). Jeg går ut fra at du da nedstammer fra Sivert? Han har jeg lite opplysninger om. Går ut fra at alderen hans er gal i Ft.1801, kan umulig være Læregutt 6 år gammel. Jeg lurer på om det er han som er født 22.12.1784 og døpt i Korsk. 1.1.1785. Faren er her oppgitt til Lars Pettersen i Dig.ark. Selv nedstammer jeg fra Georgine/Jørgine Fredericha. To av sønnene slo seg ned i Bø i Vesterålen.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Alderen til Sivert Petter skaffet meg mye hodebry, i tillegg til en innføring der han var snekkermester. Til slutt fant jeg en innføring der det sto mestersmed. Han giftet seg i Skien 08.11.1810 med Maren Cathrine Knudsdatter. Hun er fosterdatter (og sannsynligvis et familiemedlem) av smeden Michel Olsen.Sivert Petter er født i Bergen 22.12.1784, og døpt i Korskirken 01.01.1785. Hans døtre heter Anne Mathea Christine, Marie Beathe og Marie Beatha. Navnene på døtrene gjorde meg temmelig sikre på at det var rett person jeg hadde funnet, til tross for alderen. Marie Beatha giftet seg med en skredder og baker, og de drev bakeri i 2 generasjoner. Sivert Petter er min 3xtippoldefar.Siden jeg også har andre aner blant Bruun i Porsgrunn/Skien-området, har jeg lurt på om det kan være samme familien. En onkel av min mor drev med slektsforskning, men det er ingen som vet hvor dette arbeidet befinner seg. I følge det jeg har fått høre skal slekten komme fra Tyskland, og tilhøre samme grenen som Johan Nordahl Bruun. Hvis dette stemmer, kan det være naturlig å søke opp mot Trøndelag. Men jeg tar alle mulige forbehold om at dette kan være feil informasjon.

[Gjest Pål W. Martinussen]

Takk for opplysningene. Det går også rykter i min familie om at denne greinen skulle nedstamme fra Tyskland. Jeg trodde først at det var Elling Lassesen/Larsen Hammersnes (mannen til Georgine F.)sin side, men denne klarte jeg å følge til Fjærland i Sogn. Etter som Peder Albrigtsen, barne-barn av overnevnte også giftet seg med etterkommer av Baade-slekta, som beviselig stammer fra Tyskland, ble det vanskelig å vita hva en skulle tro.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg antar at du har navnene på Georgines barn? Har du navnene på noen av de andre barna? Det kan gjøre det litt enklere å lete. Jeg har antatt at Sivert Petters Anne Mathea Christine har Mathea-navnet fra hans mor, og at de to neste døtrene er oppkalt etter tantene. Sivert Petter er jo tydeligvis oppkalt etter både sin farfar og sin morfar. Det er vel ikke så usannsynlig at eldste datteren Elen også har to navn, og er oppkalt etter sin farmor og mormor? Hva tror du?Sissil

[Gjest Pål W. Martinussen]

Jeg har ikke hele 'arkivet' mitt for hånden nå, men her er Elling og Georgines barn jeg hittil har funnet: 1. Albert Berent Martin, f. 27.3.1813 Bergen 2. Marthe Karina, f. 8.10.1815 Bergen 3. Albricht, f. 1816? (Han har jeg ikke fummet f. ennå, hvis det ikke er Albert som har forandret navn. Familien flyttet på seg mellom Marthe og Lars sin fødsel.) 4. Lars, f. 1.10.1818 Bergen 5. Carl Martin f. 28.5.1921 Bergen 6. Jørgen Frederich, f. 1829 Y. Holmedal. Alle som er f. i Bergen, finnes i Dig.ark. De 2 andre søstrene fikk også barn i Bergen. Den yngste broren: Berent Lorentz fikk 3 barn utenfor ektesk.: 1. Ellen Marie, f. 28.5.1818 Bergen 2. Inger Berentine Laurentze, 5.8.1824 Bergen Mor til begge disse: Martha Johannesdtr. Lie 3. Beate Magdalene, f. 20.6.1826 Bergen mor Anna Hansdtr. Ellen ble gift Samuelsen, handelsmann og d. 1909. Inger ble g. 9.11.1851 m. Valentin Voss Ritscher, malermester. Begge ektesk. i Bergen.Albert Elset hadde også en datter som het Magdalene Beate hvis jeg husker rett. Hun blir borte for meg før 1801 uten at jeg finner henne død.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg fant alle disse, og i tillegg fant jeg Mariane Sophias sønner Berendt Christian f. 22.07.1803, Albert Larsen (skulle kanskje vært Lars?) f. 22.12.1804 og Peter Martin f. 19.09.1806.Det ser ikke ut som om de følger vanlige regler for oppkalling, men det er jo påfallende mange navn som går igjen. Det gjør det kanskje enklere å lokalisere opphavet.Sissil

[Gjest Kenneth Bratland]

Her har dere løsningen til Lars Sivertsen sitt opphav:Siur/Sivert Larsen Brundtland, Lindås, lever 1766Gift før 1737 med Beata Jansdatter, gravfestetet ved St.J. 17 mai 1766 i Bergen som Siur Larsens kone. Dette paret fikk disse barna på Brundtland i Lindås:Lars 1737-1745Morten 1739Jan 1740Massi 1742-1742Marie 1744Massi 1746Maritha 1749Lars 1751 (Døpt Dom. 10ma p. Trin.)Rognal 1757I Undersøkelseskommisjonen for Bergen 1804-1805 får vi vite at jekteskipper Lars Sivertsen er født ca 1745 på Brundtland i Lindås. Dette er samme mannen dere er på jakt etter. Det er vel kanskje litt penere å hete Brun i de dager enn det det var å hete Brundtland. I en av barnedåpene sine med Marthe Pedersdatter er Lars nevnt matros. Dette er interessant da jeg den 11 desember 1767 finner barnet Beata Kirstine døpt i Domkirken i Bergen. Foreldrene var bortreyst matros Lars Sivertsen og Anne Kirstine Thomædtr. som ikke var gift. Barnet er kalt opp etter farmor og mor. Mvh. Kenneth Bratland

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Takker så mye for svar, og ikke minst for henvisningen til en kilde jeg har oversett. Det virker jo sannsynlig at det er denne Lars som undersøkelseskommisjonen tar for seg, men den øvrige informasjonen passer ikke så godt. Det burde i såfall ha vært den yngste sønnen Lars, som var født i 1751. Men jeg reagerte umiddelbart på at det var uoverensstemmelse mellom navnene. Det var vel først et stykke ut på 1800-tallet at man begynte å avvike fra navnetradisjonene? Dersom denne familien er identisk med familien på Brundtland, må man brått ha startet nye navnetradisjoner på slutten av 1800-tallet, og det virker litt rart. Spesielt siden de samme fornavnene fortsetter videre til slutten av 1800-tallet.Følgende stemmer dårlig:- I 1801 er Lars og Marthe 51 år mens Marie er 50. Nå hender det jo at alderen er feil i folketellinger, og i følge alderen ved dødsfallene (hvorav Marie sin er oppgitt som 72,5 år) er Marie født ca 1846, Lars født ca. 1850 og Marthe Beathe født ca. 1851. Siden Lars og Marthe Beathe er oppgitt med samme fødselsår i 1801, er det vel mest sannsynlig at de er tvillinger.- Lars har ingen barn ved navn Beatha, hvis ikke den eldste datteren heter Elen Beatha - noe som godt kan være tilfelle.- Maritha og Marthe Beathe er to forskjellige navn- Ingen av navnene Jan, Morten eller Massi er brukt i familien.- Jeg har også lagt merke til det uekte barnet av matros Lars Sivertsen, men kan det ha vært en annen Lars Sivertsen? Lars og Marthe er ikke gift i Bergen, og de døper heller ikke sitt første barn der. Marie og Albert er heller ikke gift i Bergen, og får bare en datter mens de bor der. Det er mye her som tyder på at de kommer utenfra.Totalt sett var det ganske mye som ikke stemte her. Jeg sjekket Undersøkelseskommisjonen for Lars svoger, Albert Østensen Elset, men fant ham ikke. Det kan jo tenkes at Lars også er utelatt, spesielt siden det oppgitte fødselsår på Lars er 5-6 år feil? Hva dekker egentlig Undersøkelseskommisjonen?Sissil

[Gjest Kenneth Bratland]

For det første operer Lars Sivertsen Brun(dtland) med yrket jekteskipper både i 1801 og i undersøkelseskom. 1804-1805. For det andre har begge samme addresse begge steder, nemlig 8 rode. Jeg er ikke i tvil om at det er samme mannen. Jeg har forøvrig ikke funnet to forskjellige Lars Sivertser. En annen ting er at alder på denne tiden ble ofte ført på slump, og således kan den variere noen år. Disse søstrene du henviser til er slettes ikke sikkert er i slekt med Lars Sivertsen i det hele tatt. Har du beviser for dette eller er det bare antagelser? Forøvrig er det ikke nødvendig for Lars Sivertsen å kalle opp igjen mor si i ekteskapet med Marta Pedersdtr. når han allerede har kalt henne opp i 1767 (u.e.). Om undersøkelseskommisjonen for Bergen henviser jeg deg/dere å lese den gode utførlige dokumentasjonen på denne. Mvh. Kenneth Bratland

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg forsøkte å finne dokumentasjonen for undersøkelseskommisjonen, men fant den ikke. Har du en henvisning?Forøvrig synes jeg langt ifra at undersøkelseskommisjonen er god dokumentasjon. Jeg har sett mange tilfeller der det har vært bedre samsvar mellom både navn, alder og bosted, men hvor det allikevel har vist seg å være to forskjellige personer.Bortsett fra at Sivert Petter helt klart oppkaller datter nr. 2 og 3 etter de to søstrene Bruun, har jeg ingen beviser på at at de er Lars sine søstre. Men Sivert Petter er kalt Bruun både i 1801 og senere.Jeg har rimelig god erfaring med å gjenkjenne slektskapsforhold på bakgrunn av navnesammensetning i en søskenflokk. Jeg holder på å 'sette sammen' en bygd i Nord-Trøndelag, og har sett slektskapsforhold lenge før jeg har kunnet dokumentere det. Nå kjenner jeg ikke så godt navnetradisjonene i Bergen, men jeg regner med at de ikke avviker nevneverdig fra resten av landet. Sivert Petters etterkommere er også rimelig tradisjonelle i navngivningen.Spørsmålet er er vel nesten om familien i et anfall av storgalskap skal ha byttet navn og innført nye navnetradisjoner. Jeg avskriver det ikke som alternativ, men tror nok at det er en mulighet for andre alternativer.Sissil

[Gjest Johan Ludvig Kvamme]

Under vigde i Hamre 1677 - 1815 finner en dette paret viet 21.11.1734: Beate Jonsdtr. Angedalen og Siur Larsen Hæsdal. Det er trolig dette paret som får barn på Brundtland i Lindås og senere flytter til Bergen. Mvh. Johan Ludvig Kvamme

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Takk for svar. Hvor ligger Hamre? Det er kanskje lettere å forfølge personene 'bakfra'. Det kan jo også tenkes at det er født barn tidligere med de navnene som 'mangler' blant barna til Lars og Marthe.

[Gjest Pål W. Martinussen]

Albert Elset og Maria var viet i Nykirken, Bergen den 17.10.1787. Oppført med ettern. Østensen. Lars og de to søstrene Brun bor i samme hus v/Ft. 1801. Lars er blitt enkemann 25.7.1797. Bodde da 21-84 (Nedre Fjellsm. 10?) i Korsk. menigh. Det er vel naturlig at han søkte hjelp hos sine søstre til å ta seg av ungeflokken, mens han drev sitt yrke som jekteskipper. Ved Mariane Sophia`s og Georgine Frederiche`s vielser er Albert Elset og Ole P. Lebach forlovere.Når det gjelder navnbruk så er det noen navn som går igjen. Lars hadde datteren Berentine og sønnen Berent. Datteren Mariane: sønnen Berent Christian Datteren Georgine: Sønnen Albert Berent Martin. Sønnen Berent L.: datteren Inger Berentine Laurentze. Navnet Elen: Datteren Elen. Sønnen Berent L. har en datter Ellen Marie Datterdatter Marthe K. har en datter Elen Beate. Navnet Beate: Maria en datter Magdalena Beate, f.2.2.1789. Marthe en datter Magdalena Beate, f. ca 1784 i Nordfjord. Senere brukte hun bare navnet Beate. Lars`s sønn Sivert: Marie Beathe og Marie Beatha. Sønnen Bernet L.: Beate Magdalene. Navnet Magdalena går jo også igjen, se ovenfor. Navnet Mathea: Sivert en datter Anne Mathea Christine. Carl Martin Ellingsen, sønn av Georgine, en datter Thea. Søsteren Martha K. en datter Cristine Mathea.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Står det oppgitt fødested ved vielsen mellom Albert og Maria? Maria og Marthe Beathe kan jo forsåvidt også være Marthe Pedersdatters søstre, og navnene kan komme derfra. Men det forklarer allikevel ikke at navn som burde ha vært med, er utelatt. Sivert Petter er jo tydeligvis oppkalt. Det virker dermed ulogisk at de andre barna ikke er oppkalt. Det er jo også en utrolig liten variasjon i navnene dersom de har 'stått fritt' i navnevalget. Men uansett hvor de kommer fra bør det vel være en innføring i kirkebøkene om innflytting og utflytting.

[Gjest Pål W. Martinussen]

Vielsen til Albert Østensen og Maria Bruun fant jeg i Dig.ark. Der står ingenting om fødested.

[Gjest Pål W. Martinussen]

Jeg fant bekreftelsen på at Maria Bruun var søster av Lars. Ved dåpen av datteren Magdalena Beate 15.2.1789 er foreldrenes navn Albert Østensen Elset og Maria Siversdtr.

[Gjest Kenneth Bratland]

Til tross for litt ulike år og ulike navn er nok disse tre sannsynligvis søsken. Et annet fellestrekk er at begge søstrene og den eventuelle broren Lars har døtre med det inneholdende navnet Beate som er ganske sjeldent. Beate er nok oppigjenkalling etter mormor. Forøvrig var Beate Jansdatter fra Angedalen i Førde. Faren het Jan Olsen, jeg har mer vita om disse anene hvis det er interesse for det!? Mvh. Kenneth Bratland

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Pål: Flott at du fant slektskapet - det gjør det jo litt enklere.Til Kenneth: Jeg er selvsagt interessert i all informasjonen du har om denne familien! Det er jo store sjanser for at det er den rette. Men det er også ganske mye som tyder på at det ikke er det. Hadde dette vært 50 år senere, ville jeg ikke reagert så mye på navnene. Jeg har sett såpass mange eksempler på feilkoblinger (og har gjort mange selv), at jeg tar ingen ting for gitt når noe 'skurrer'. Men jeg setter veldig stor pris på hjelp. Min e-mail adresse er sisselbs@online.no

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Kenneth: Har du glemt oss? Jeg vil sette stor pris på å få den informasjonen du har om disse personene.Sissil

[Gjest Yngve Nedrebø]

Ved folketellingen 1801 bodde jekteskipperen Lars Sivertsen Brun i 8. rode nr. 38 i Bergen.Ifølge ekstrarullen for Bergen 1805-1808 bodde jekteskipperen Lars Sivertsen Brunsland, født i Lindaas prestegjeld, angivelig i 1745, i 8. rode nr. 38. Han hadde 'faret 35 Aar med Jægt, men enroull.' Han gjorde en tur til Trondheim med jekt 13. april 1805, og returnerte 21. mai samme år. En ny tur gjorde han 18.april 1807, igjen til Trondheim, med retur 13. juni samme år. I 1809 hadde han rotet vekk patentet sitt, og fikk nytt 18. april 1809, sammen med en bot på 2 dalere for sitt tapte patent. Han gjorde en ny tur 13. juli 1810, 'til Sildefiskerie', med retur til Bergen 16. desember samme år. Det var siste registrerte tur. I 1817 står det anmerket at han 'for flere Aar siden have ophørt' med å seile. Han bodde da fortsatt i 8. rode nr. 38.Ved folketellingen 1815 bodde Lars Sivertsen Brun i 8. rode nr. 38.Lars Sivertsen Brunsland har lagt fram sine papirer for Innrulleringssjefen, og har beholdt samme navn gjennom livsløpet, fra innrullering i Lindås, til tiden som jekteskipper i Bergen, mens han åpenbart har benyttet kortformen av navnet sitt overfor presteskapet og i byens anliggender. Det er ikke mulig å tenke seg at det parallelt skal ha bodd to jekteskippere Lars Sivertsen i samme hus i Bergen, men slik at bare den ene er registrert i rullene, og bare den andre i folketellingene. Det er selvsagt bare snakk om den ene, født i Lindås.Det finnes ganske mange eksempler på at navn ble 'forfinet' i Bergen. Jeg har et glimrende eksempel med en barneflokk fra Landås(treet), som i Bergen konsekvent kalte seg Busch (=busk=tre?), men som i Årstad kalte seg Landås.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Takk skal du ha Yngve. Da må det jo være ham, og da vil jeg IHVERTFALL ha mer informasjon. Men jeg skulle gjerne ha visst litt mer om navnetradisjonene generelt i Bergen på dette tidspunktet, fordi disse harmonerer veldig dårlig med de erfaringer jeg har fra resten av landet. Hadde Bergen utviklet egne navnetradisjoner? Det ser isåfall ut som om de var sterkt preget av tyskerne i byen? Hvordan var familiens reaksjoner på å ikke bli oppkalt?Sissil

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg glemte å si at det er fornavnene jeg er mest opptatt av. Jeg leste en gang en uttalelse fra en mann født på slutten av 1800-tallet. Han var glad for at navnetradisjonen var blitt litt rikere, for i hans barndom hadde det vært 6 stk. Ole i samme hus. Fra min egen barndom (i 60-årene) husker jeg at vi brukte betegnelsen store og lille om personer med samme navn. Dette var i Oslo. På mange måter er det trist at slike tradisjoner går tapt. I dette tilfellet synes jeg også at det var fantasiløst - man innfører nye navn, men variasjonen er så liten at man taper nytteverdien.Når det gjelder etternavn var det kanskje et større behov for å 'skille seg ut' i storbyene enn i mindre bygder. På bygdene ser man vel heller en tendens til å kutte ut slektsnavn, og bruke gårdsbetegnelse i stedet for. I Stod i Nord-Trøndelag ser det ut som om Darre-familien er temmelig utbredt på bakgrunn av de spesielle fornavnene, men det er kun i enkelte tilfeller at noen av dem blir omtalt med slektsnavnet. Det har kanskje noe med at 'alle kjente alle', og at det dermed ikke var noe behov for å skille seg ut?Sissil