[#8818] pige/frøken/jomfru/madmoiselle

[Gjest Carsten A Berg]

Sissil Bruun Sørensen i Sandnes skriver under et annet tema på dette debattforum følgende omkring angivelse av en mors status i kirkeboken ved barnets dåp: 'Forskjellen på betegnelsen pige/frøken/jomfru/madmoiselle ble ihvertfall tidligere beregnet ut fra foreldrenes status'.Er det noen som kan fortelle mer om hvor på rangstigen disse betegnelsene hørte hjemme, eller også: Hvor flytende og avhengig av prestens luner var 'reglene'? Hører gjerne også noen ord om når betegnelsene var i bruk og når de ble tatt ut av offisiell bruk i kirkeboksammenheng.

[Gjest Else Reither]

I ordlista her på digitalarkivet står det i hvert fall følgende: 'Frøken - i middelalderen brukt om adelig, senere også embedsmenn og fornemme borgeres døtre' og 'jomfru - i middelalderen brukt om ugift kvinne av adel eller høy byrd, senere om ugift kvinne av borgerstand'.For egen del kan jeg legge til at 'pige' ser ut til å være brukt om ugifte kvinner av mindre prangende opphav, f. eks. døtre av sjøfolk, småhandlere, beskjedne håndverkere og ufaglærte.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

'pige' ble også brukt om andre vanlige jenter fra bonde- eller husmannsstand.

[Gjest Astrid Ryen]

I kirkebøkene for viede i Røros 1727 - 1766 (på DA) er Monsieur, Mademoiselle og Jomfru brukt når personer av høyeste sosiale rang gifter seg, familier som Borckgrevinck, Irgens, Møller, Angel, Bredal, Bergmann etc. Som eksempel: I 1728 giftet Monsr. Leonard Borckgreving (Verkets direktør) seg med Mademoiselle Malena Bruun. Disse menneskene ser også ut til å ha hatt det privilegium å 'copulere hiemme i Huset', og de giftet seg seg innenfor sin stand.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg kan bare bekrefte at min erfaring er den samme som de øvrige innleggene. Jeg kan ikke se at det skilles mellom begrepene Madame og Frue, eller Madmoiselle, Jomfru og Frøken.Min erfaring er at benevnelsene er knyttet til vedkommendes, eller kanskje rettere sagt farens og ektemannens posisjon snarere enn til arv. Hustru og døtre av en prestesønn som blir bonde får ikke disse benevnelsene. Den mest ærefulle betegnelsen på gode mennesker av bondestanden var dannemenn og dannekvinner, men jeg har aldri sett en slik betegnelse brukt hverken om ugifte menn eller kvinner.Jeg vet ikke når man sluttet å bruke disse betegnelsen, men Frue og Frøken har jo på et eller tidspunkt gått over til å bli almenngyldige.Sissil

[Gjest Rune Hårstadsveen]

Det har nok vært skilt mellom begrepene Jomfru og Frøken - ihvertfall på 1800-tallet. De tre døtrene til amtmann Lauritz Weidemann (1775-1856) i Christians Amt, hadde nemlig en feide seg i mellom, der den yngste hevdet at hun var den eneste som kunne kalle seg Frøken - de to eldre var 'kun' Jomfruer. Begrunnelsen gikk visst på at det var kun den yngste som var født etter at faren ble utnevnt til amtmann (1817), mens de to andre ble født mens Weidemann var sorenskriver.So seier soga i alle fall...M.v.h. Rune

[Gjest Bjørn Davidsen]

For å gjere det heile meir komplisert: I Bergen finst det framleis noko som heiter 'Frøkenstiftelsen'. Den har sin bakgrunn i eit legat oppretta 1857 for å skaffe 'ugifte Fruentimmer' ein heim. Stiftelsen eig i dag 30 plassar i eit bustadkompleks på Nygård. (Kjelde: Bergen byleksikon)

[Gjest Carsten A Berg]

Takk for gode svar - og jeg imøteser gjerne flere omkring et tema som sier ganske mye om samfunnet til enhver tid.Som Sissil Bruun Sørensen sier, på et eller annet tidspunkt har frue og frøken gått over til å bli almengyldige. I dag - skal vi tro Likestillingsombudet - er 'frøken' et ord vi bør unngå. Jeg mener å erindre at en bedrift i Nord-Norge nylig henvendte seg til ombudet for å få råd om tiltaleform i bedriften, og ombudets mening må vel basere seg på det som uomtvistelig kan oppfattes som diskriminerende i uttrykk som 'kan du hente litt kaffe til meg, frøken' eller kanskje enda tydeligere: 'Frøken Norge'. Om formen 'frøken Høiby', som Slottet omtalte vår kronprinsesse som før bryllupet, valgte ombudet ikke å ha noen mening - men i den sammenheng var i alle fall ordets innhold klart og tydelig: 'unge, ugifte Høiby'.Jeg for min del er sikker på at vi alle kalte våre kvinnelige lærere 'frøken' til godt opp på 1970-tallet - gifte som ugifte, mens våre mannlige lærere ble kalt hva de var av yrke og ikke av kjønn; lærer. Nå kalles alle 'lærer' eller aller helst kanskje bare ved fornavn, så her har 'frøken' i alle fall mistet sin lærergjernings-betydning.Jeg imøteser som sagt gjerne flere innlegg som belyser temaet pige/frøken/jomfru/mademoiselle i historisk og semantisk sammenheng, og takker for svarene så langt.

[Gjest Per B. Lilje]

Skulle vært svært interessant med en mer skikkelig studie av utviklingen av slike betegnelser. Var det en fast innbyrdes rangorden i uttrykkene, og hvordan utviklet det seg med tiden? I middelalderen og vel ned på 1500-tallet ble frue kun brukt om høyadel, mens lavadelskvinner (og kun de) ble betegnet som hustru. Men det er tydelig at begge disse betegnelsene 'sklidde ut'. Jeg har et inntrykk av at på tidlig 1700-tall kan man finne en rangorden blant menn av de øvre klasser omtrent slik: 1) Herr, 2) Monsigneur, 3) Signeur, 4) Dannemand, ... Men jeg er ikke sikker på om det stemmer.Jeg har en formor som ble omtalt som Madmoiselle i kirkeboken da hun giftet seg (1790, men dette var i Sverige). Alle hennes søstre ble kalt Jomfru. Min formor var beviselig ikke jomfru da hun giftet seg, mulig det var årsaken....

[Gjest Else Reither]

Jeg har nettopp tatt en titt på oversikten over viede i Kristiansand 1734 - 1776 (se kyrkjebøker, viede, Vest-Agder) og der finner man riktig blomstrende omtaler av brudefolket, og da særlig av brudgommen. Eller hva sier dere om 'velforstandige og befarne unge Karl', 'Ædle Rector Mag.' (magister?), eller 'Mandhafftige Musqveterer af Capit Pomois Compagn.'? (Det er min foreløpige favoritt!)Bruden står gjerne oppført som 'Gudfrychtige Pige'. Men den 'Ædle Rector' giftet seg med en 'gudfrychtig Madselle', så hun hadde nok en høyere status.Ellers må det ha vært en prest som likte å skrive, for han har ikke vært snau med merknadene heller. Om den 'Ædle Rector' og hans 'gufrychtige Madselle' står det f.eks. 'formedelst Konge Bref var taget, er uden foregaaende forlofuelse og afliusning af predichestolen Copulerede'.Dette sier kanskje ikke så mye om generell bruk av de forskjellige betegnelsene denne diskusjonen egentlig dreier seg om, men jeg synes min lille 'oppdagelse' var så morsom at flere bør få del i den!

[Gjest Carsten A Berg]

Jomfru og frøken ser ut til å henge noe sammen, i alle fall iht Aschehough og Gyldendals Store Norske leksikon:'jomfru (mlty. junkvrûwe, eg. ung frue). Et ord som før 1300 kom inn i de nordiske språk i formen Jungfrú, som betegnelse på en uberørt pike (jomfru Maria), dels for en ung pike av fornem stand. Inntil eneveldet om ugift adelsdame. Etter Christian Vs tid betegnelse for ung, borgerlig pike utenfor rangklassene, nå (leksikonet mitt er fra 1981) avløst av frøken, fra mlty. vroiken, liten frue. I 1800-årene ble ordet brukt om kvinnelig hushjelp og om ekspeditrise eller serveringsdame (nå foreldet, men bevart i husjomfru, koldjomfru).'Frem til 1800-tallet ser det altså ut til at ordet jomfru i én betydning hang sammen med stand, men at det deretter gikk over til å betegne yrke. Er dette entydig?I vigselsboken for Flakstad, Lofoten 1871 står min tipp-tippoldemor Henriette Margrethe Jæger oppført som 'jomfru', og jeg vet hun var husholderske før hun ble gift. Altså skal jomfru, siden dette var på 1800-tallet, oppfattes som yrkesbetegnelse, ikke sant? Det har med andre ikke noe med hennes fars sosiale rang å gjøre?(En sidekommentar: Henriette vokste opp hos det som må være hennes fars fetter i Trondheim, undertollbetjent Herman Jæger, og ble sannsynligvis satt bort til ham og søsteren som han delte hus med allerede ved fødselen. Faren var iht vigselsboken i Flakstad en Giert H. Jæger, som ser ut til å samsvare med fetter av Herman Jæger, Nicolay Castberg Jægers sønn på Voss, Gjert Henrik Pantz Jæger f. 1817, senere forretningsmann og reder i Bergen. Jeg tror Henriette må ha vært et resultat av et før-ekteskapelig eventyr for Gjerts del, og at farens ugifte fetter og kusine som delte hus i Trondheim kom godt med i nødends stund. 'Jomfru' ville med andre ord sannsynligvis uansett ikke vise til Gjerts posisjon i Bergen, men i så fall til pleiefarens posisjon i Trondheim? Men som sagt, i 1871 ser det ut til å vise til Henriettes yrke, uavhengig av fars posisjon).Det må være i samme tradisjon vi ser 'frøken' som yrkesbetegnelse på kvinnelig lærer.Henriettes mor er av genealogen Joh G. Reppe kalt 'pike Antonette Larsdatter' (Henriette var født i Trondheim 1838, moren var kanskje også fra Voss(?)). Her står vi overfor en betegnelse som beskriver hva? Antonettes fars sosiale rang? Eller hadde 'pike' (som 'jomfru') skiftet innhold på 1800-tallet, f.eks. til kjøkkenpike, underordnet husholdersken/jomfruen? Mange i kirkeboken for Flakstad er angitt som 'pike' også i siste halvdel av 1800-tallet. Begrepet 'pike' i denne sammenheng står ikke forklart i Store Norske leksikon.Den andre betydningen av jomfru, uberørt kvinne (jomfru Maria) har stått støtt og uendret hele tiden, en dobbelbetydning som er grunn til mang en vittig kommentar i dette forum...

[Gjest Carsten A Berg]

Kort kommentar til innlegget mitt over, men uten betydning for denne diskusjonen: 'Henriette vokste opp hos det som må være hennes fars fetter' skal være '.... vokste opp hos det som må være hennes farfars fetter'. Litt kompliserte linjer, med enkle nok å følge.Beklager unøyaktigheten.Til Else Reither: Herlig med slikt blomstrende språk, ikke sant!

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg har sansen for Pers forslag om å 'samle' på bruken av disse uttrykkene, og skal prøve å få samlet min andel av uttrykkene når jeg får litt bedre tid. Det forutsetter jo et visst kjennskap til adel, og det har jeg veldig lite kunnskap om.I Norsk historisk leksikon fant jeg følgende betegnelser:Frue: fornem kvinneFrøken: på 1500-1600-tallet tittel brukt om fyrstinner, prinsesserUtviklingen av betydningen på ordet Frøken må jo ha gått formidabelt fort!Ordet Pike betyr vel det samme på slutten av 1800-tallet som det gjorde på 1600-tallet: ugift kvinne av bondestand eller tilsvarende og lavere stand, kort sagt vanlige kvinner.I tillegg er jo betegnelsen hl. (høylærd) benyttet om prester. Velbyrdige er jo også en betegnelse som bruker, men den forklarer seg jo selv.Sissil

[Gjest Per B. Lilje]

'Høyvelbårne herre' gjaldt vel kun adel. Betydde 'velbårne herre' det samme, eller var det en forskjell, dvs. sto en høyvelbåren over en velbåren på rangsstigen? Hvor sto 'Høyædle' (oftest om prester, var det forskjell på høyædle og høylærde som omtale av prester?)? Mandhafte har jeg sett ofte om soldater, bl.a. i min kones 3xtippoldefars dimmisjonsatterst fra 1808. Offiserer har jeg (ca 1700) sett tiltalt som 'strenge', uten at det var ment negativt (tiltale i brev: 'Høyvelbårne og strenge Herre, Herr Oberst, .....')

[Gjest Carsten A Berg]

Jeg vet ikke om det bringer noe nytt til Pers innlegg, men på et silkeklede som har overlevd fra 1600-tallet og frem til i dag står det om en norsk oberstløytnant av nederlandsk opprinnelse:'Her ünder Hviler Hans Kong: Mai: til Danm: oc N: Velbestalter Obristleütnant overdet Vesterlendske Regimente, Den Høyæddelle oc Velbornne Assüerüs de Creqüi dit la Rochie, nü Salig hos Güd, Som Üdi Masstrand Døde (.... osv.)'Uttrykkene 'Høyæddelle' og 'Velbornne' kjennes igjen fra Pers innlegg.Om oberstløytnanten kan jeg tilføye at han av tittel var Junkheer i Nederland, en tittel vi ikke kan se at han har brukt i Norge. Junkheer er en ikke-adelig tittel som kunne brukes A) av unge menn i adelige slekter, ofte i påvente av deres senere arvede adelstittel - men også av medlemmer av familien som ikke arvet noen tittel, og B) på 1600-tallet også tildels i offisersstanden uten at det nødvendigvis var en adelig tilknytning i slekten. Dette gjaldt altså Nederland. Vi kan anta at Ahasverus tilhørte første kategori, men etter alt å dømme uten rett på tittel ut over Junkheer.Søstrene hans ses forøvrig i et dokument fra 1654 (den Haag) omtalt som 'Joffrouwen Geertruijt en Maria de Crequij', altså 'jomfruene' her i betyding rang, ikke stilling, slik det også var i Norge på samme tid.Men altså: Ahasverus ble på silkekledet ikke omtalt som 'høyvelbornne', bare 'velbornne', og det underbygger kanskje Pers tanke om at det kunne være en forskjell på de to og at førstnevnte bare gjaldt adel? I Otto Kalkars danske ordbog (se Digitalarkivet) er velbåren omtalt som 'velbyrdug', uten at det i og for seg bringer oss nærmere en avklaring vis á vis høyvelbåren - som jeg ikke ser omtalt hos Kalkar.I tillegg omtaltes han altså som 'Høyæddelle', som Per sier oftest ble brukt om prester. Ahasverus var offiser, ikke prest, så her ser vi det i alle fall brukt i en annen sammenheng.Dette var litt på siden av debatten om pige/frøken osv., men det er jo bare moro.Er det forresten noen som vet hva 'Velbestalter' betyr?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Når 'frøken' lenge (til dels fortsatt?) var en betegnelse på kvinnelige lærere, kom det vel av at disse til å begynne med for en stor del var ugifte.(En digresjon: Kvinnelig barnehagepersonell ble tidligere kalt 'tanter' - er det en assosiasjon til (ugifte) tanter som reservemødre??)

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg har ofte sett bestalter, men aldri tidligere velbestalter. Jeg har ikke helt forstått meningen. Et eksempel: Jeg har skrevet av følgende testament i Rigsarkivet i København (fra 1739): 'Vi underskrevne, nemlig jeg Friderich Otto von Rappe, Hans Kongel. Mayts. til Danmark og Norge, bestalter, General-Major og Obrist over Et Norsk Gevorben Regiment til Fods, saavelsom min Kiære Hustrue Dorothea Giords, haver udi den Hellige Treenigheds Navn, og paa Hans Kongel. Mayts. Vores allernadigste Arve Konges og Herres allernadigste Behag og Confirmation, sluttet og indgaaet følgende Testamente med hindanden nemlig: ..... '

[Gjest Carsten A Berg]

Da klarner det litt. 'Bestalter' må vel henge sammen med 'bestalling', et ord vi fremdeles bruker: det dokumentet som inneholder en embedsmanns utnevnelse?En bestalter er da kanskje den som har fått en utnevnelse; 'den bestaltede'.Hvorfra 'Velbestalter' i så fall? Kanskje bare et uttrykk for høytidig og blomstrende språk på 1600-tallet?

[Gjest Per B. Lilje]

Ja, 'bestalter' har helt klart sammenheng med det som står foran, Hans kongelige majestet etc., så det betyr vel sikkert at han er bestaltet eller utnevnt av kongen i sitt offisersembede. Kommasettingen er merkelig etter nåtidig skrivemåte, men kanskje ikke så rar for 300 år siden? I ditt tilfelle betyr det vel f.eks. egentlig 'Herunder hviler den av Hans Majestet til Norge og Danmark utnevnte oberstløytnant over det Vesterlenske regiment, den høyedle og velbårne Ahasverus de Crequi'.Når man er inne på blomstrende språk, har jeg skrevet av noen innrapporteringer/forslag til kongelige resolusjoner fra den militære generalauditør von Caroc (ca. 1760) til kongen på tysk i det danske riksarkivet. De er tøffe! Setninger er 40 linjer lange med verbet til slutt og subjektet utelatt! De starter alltid 'Allerdurchlauchtigster, Grossmächtigster Erb-König, Allergnädigster König und Herr, Ew. Königl. Mayst. geruhen allergnädigst zu vernhemen, dass ---- ' og så kommer substansen, og så avsluttes det med '.... , hiedurch in niedrigster Ehrfurcht zu proponieren. Ich lebe und sterbe, Ew. Königl. Mayst. allerunterthänigster, trugehorsamster Knecht, v. Caroc.'

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg har gått gjennom tingprotokollen for Inderøy Fogderi for 1689-1710, og finner:Høybaarne - kun benyttet om GyldenløveWelbaarne - benyttet om Justisråd, Stiftamtmann, Kanselliråd, oberst, Overrentemester, Kammerjunker, Major, Assessor, Laugmann, Generalløytnant, Estatsråd, OberstløytnantDet kan se ut som om det er de Welbaarnes hustruer som får betegnelsen 'frue'. Det kan vel være rimelig å anta at det også er i denne kategorien 'frøken' kommer. Det også denne kategorien som får betegnelsen 'høyedle', men de får like gjerne betegnelsen 'weledle'.Geistlige får betegnelsene 'høylærd' og 'weledle' og tittelen magister.Fogd, sorenskriver, kaptein, byborger og andre embetsmenn blir omtalt som 'weledle' og tittulert med Sr. eller Monseur. Det er sannsynligvis hustruene som blir kalt Madame og Madmoiselle.Litt interessant er det at en president konsekvent blir omtalt som 'welbemelte og Welvise'.Forøvrig var det en rekke andre betegnelser som sikkert var mer personlige - de ble ihvertfall ikke sløst med, og det ser ut til at de ble brukt på personer som fortjente betegnelsene: Welmanhaffte, Welbemelte og Forstandige.Sissil

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Under registreringer av vielser i Slagen sogn i Sem prestegjeld (Vestfold), har jeg kommet over forkortelsen S. T. i forbindelse med tittel/status (både for brudgommer og kausjonister):S. T. Hr. Skibs-Capitain Jacob Nissen S. T. Herr Sognepræst til Ramnæs Phillip Rudolph Jacobi S. T. Hr. Hans Christensen Føjen S. T. Hr. Gabriel Omsted S. T. Hr. Hans Nielsen S. T. Hr. Forvalter LercheNoen som vet hva S. T. står for?

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Fant svaret selv:Salvo titulo (lat.), med Udeladelse (eller mulig fejlagtig Angivelse) af Titulaturen; hyppigt foran Udskriften af Breve i den forkortede Form S. T. (Salmonsens Konversationsleksikon, København 1904).