[#10084] Bruk av -sen eller -son i farsnavn.

[Gjest Bjarte Breistein]

Er det regler for bruken av -sen og -son i farsnavn.Det virker som det er opp til f.eks.forfatteren av en bygdebok hva som er rett.Mange slektsgranskere bruker konsekvent -sen,og andre blander det sammen i et eneste rot.Har det med hvilket distrikt det kommer fra? Eller har det med tidsperioden å gjøre? Eller er det andre forklaringer? Håper på oppklarende svar. Hilsen Bjarte Breistein.

[Gjest Morten Østevik]

Flere spørsmål : hva med 's'-en i slutten av fornavnet når sen ble lagt til - eks Lars-sen. I kirkeboka er det delvis brukt et annet tegn for s-en når det ble dobbel s ligner litt på denne ƒ. I tysk språk har de et annet tegn for dobbel s - ß

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

I originalkildene har jeg støtt på alle varianter, både -søn, -sen, -son, og den spesielle s'en. Hvilken variant som benyttes er avhengig av hvem som skriver - ikke den som eier navnet. I Norge er jo praksis pr. idag -sen endelsen, så jeg vil anta at dette er det mest 'korrekte' å bruke for norske personer. For svensker som bringer med seg sitt etternavn med -son endelse fra Sverige, er det vel mest 'korrekt' å bruke denne endelsen.

[Gjest N B Macdonald]

Teiknet du viser for den eine s'en i ss er også brukt i engelsk for ei god stund sidan, Morten.Men, til saka: det er berre i nyare tid at me (nokre av oss...) bryr oss så veldig om rette stavemåten av ord og namn. Du vågar ikkje setje ein stor D i etternamnet mitt! Men eg er klar over at forfedrane mine og faktisk mange i Scotland i dag ikkje ser så nøye på det.Me har så lett for a tru at dei var like 'skriftlege' før i tida, som me er no. Dette er ikkje noko særnorsk fenomen.

[Gjest Morten Østevik]

Den s-en med engelsk var nymac i hamburger er vel med stor D

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det har vært skrevet spaltemetre om hva som er rett måte å stave navn på for eldre tids mennesker, og jeg har ikke tenkt å dra igang en ny debatt her, vil bare si litt om hvilken linje jeg har lagt meg på, så kan andre være enig eller uenig i dette.Jeg har gjort litt forskjellig basert på tid, sted og person. 'Erich' har jeg fornorsket til 'Erik', men 'Ole' er fortsatt 'Ole', bl.a. fordi det er steder hvor de sier Ole og ikke Ola. Av samme grunn har 'Stener' stort sett fortsatt blitt værende 'Stener' fordi uttalen av navnet i det aktuelle distriktet fortsatt er slik (Gausdal).Derimot har jeg etter hvert forsøkt å bytte ut alle 'Oluf' (har noen sett denne skrivemåten på norsk område etter 1600-tallet, muligens med unntak av Nord-Norge?) til 'Ole' eller 'Olav' (som jo er opprinnelsen til navnet) og 'Iffuer' til 'Iver' eller 'Ivar'.Jeg har prøvd å ta hensyn til hva slags dialekt folk har i et område. Det er mer sannsynlig at jeg fornorsker navn i et område som snakker en dialekt tett opp mot nynorsk, enn et område som i dag har bokmål som offisielt førstespråk.Jeg blir også generelt mer 'radikal' for mennesker som levde før 1600 enn etter, utfra den tankegang at de som levde da var mindre påvirket av dansketiden enn de som kom etter. Folk på 1500-tallet kunne fortsatt forstå å lese gammelnorske brev, f.eks. (De som da var lesekyndige).Når det gjelder person, ser jeg på hva slags yrke han hadde. En prest, f.eks., skrev navnet sitt selv, og selv om han nok har fulgt sin tids skriftnorm, er jeg litt forsiktig med å endre den. Det kan godt være at han muntlig kalte seg 'Lars', men skrev han 'Lauritz', har jeg fortsatt med det.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det var jo egentlig endelsen på farsnavn som var tema her. Til de 'radikale' fornavnsformene har jeg 'son' som endelse på farsnavnet.

[Gjest Knut Skorpen]

Sjølv om Macdonald har rett i at 'det er berre i nyare tid at me (nokre av oss...) bryr oss så veldig om rette stavemåten av ord og namn', synest eg spørsmålet er viktig. For vi bør ikkje blande -sen, -son og -søn saman i eit einaste rot (slik eg ser at eg gjer). Likeiens med -datter og -dotter.På (sør-)Helgeland sa folk 'Ol' Pe'so'' og 'Nilsinæ Pe'ste'' om oldeforeldra mine, han Ole Person og Nilsine Persdotter, eller Ole Pedersen og Nilsine Pedersdatter, som det står i kyrkjeboka.Eg prøver å halde meg til ein regel: Eg brukar -son når namnet seier at han som brukar namnet er son til ein bestemt mann (Hansson son av Hans; tilsvarande Hansdotter dotter av Hans), men eg skriv Hansen når han eller ho som brukar namnet har teke same etternamnet som faren (begge heiter Hansen).Regelen er praktisk - eg ser straks at Hansson et et farsnamn (er det patronymikon det heiter) og at Hansen er eit slektsnamn. (Eg er heldig - vi har ikkje folk med -son som slektsnamn i vår familie).Så synest eg at eg må fire på prinsippet når eg veit at ein tippoldefar alltid brukte 'Nilssøn' i skrift, dette er likevel unntaket, på den tida dei tok etternamn etter farens fornamn hadde dei fleste eit muntleg forhold til språket.

[Gjest Kate Øren]

Det kjem vel an på om det er patronymikon eller slektsnamn det handlar om. I sistnemde tilfelle må ein vel følgje det som står skrive rett og slett. Når folk byrja å ta farsnamn som slektsnamn, så vart endinga oftast -sen. Det var jo i byrjinga eit byfenomen og soleis sterkt påverka det danske skriftspråket som regjerte på den tida. Folk på bygdene tok jo helst gardsnamnet som slektsnamn (det var vel i 1928 at norske slektsnamn vart låste?)Når det gjeld patronymikon, så kan ein vel eigentleg følgje sitt eige målføre. Det er ikkje særleg aktuelt for ein som brukar nynorsk å bruke endinga -sen eller -søn. Det er jo ei grov fordansking, og alle veit at den opphavelege endinga er -son, og jo lenger tilbake i tid ein kjem, jo meir meiningslaust vert det å bruke danske endingar på personane. Men det viktigaste er at ein ikkje blandar det saman - det vert berre kaos.Sjølv har eg valt å bruke både farsnamn og slektsnamn der båe er like. T.d. skriv eg oldemor misom Ingrid Persdotter Hansen.

[Gjest N B Macdonald]

Til Morten. Måtte finne ein tekst med f for s på engelsk, for å sjå om eg hugsa rett. Berre delvis, viser det seg. Hadde ikkje så mykje med doble s'ar å gjere. Dbl ss vert faktisk ff. Eit døme frå Hebridane, 1790-talet: 'The great increafe in population, fince 1779, is owing to a variety of caufes. There has been no emigration, neither has there been any drain of young men for the ufe of the army or navy fince that period. They have generally married very early in life. The advanced price of kelp gave fome fpur to induftry in that line of manufacture.'

[Gjest Lars Jørgensen]

Til Macdonald: Snakker vi ikke her om 'liten s' skrevet i gotisk? Denne ligner veldig på 'f' og jeg mener å ha sett flere eksempler på at denne s-en 'henger igjen' når man forøvrig har gåttt over til latinske bokstaver. Noen som har observert tilsvarende?

[Gjest Anders Haugland]

Tilbake til utgangspunktet for diskusjonen, om ein skal skriva -sen eller -son, og om dette er heilt opp til den einskilte bygdebokforfattaren. Er heilt enig med Kate Øren, om at me må skilja mellom patronymikon (farsnamn)og slektsnamn: Slektsnamna skal respekterast og skrivast slik dei er i bruk av den einskilte brukaren. Såleis skal Lars Jørgensen skrivast, også i bygdebøker, nett slik han sjøl skriv slektsnamnet, nemleg Jørgensen. Men er han til dømes son til ein Hans, vil me bygdebokforfattarar iallfall her på Vestlandet skriva Lars Hansson Jørgensen. Andre stader vil det vera meir naturleg å skriva Lars Hanssøn Jørgensen. Derimot vil eg vera meir varsam med å skriva Lars Hanssen (eller Hansen) Jørgensen, fordi me då lett viskar bort skiljet mellom farsnamn og slektsnamn.

[Gjest Bjarte Breistein]

Takker for alle innspill.Men jeg ble ikke stort klokere.Jeg mener -son må være den mest korrekte skrivemåten på bygdene.Hans var sonen til Peder altså Hans Pederson.Var -senendelsen en mer 'snobbete' utgave? I DA er det nesten bare brukt -sen endelser i avskrifter fra kirkebøker f.eks.,blir dette forandret av de som skriver avskriftene? Forøvrig all honnør disse menneskene,som gjør denne flotte jobben.

[Gjest Astrid Ryen]

Jeg gikk inn i folketelligen for 1801 for å finne ut litt om bruken av - son, -dotter. Når det gjelder -son, er det lite å hente, fordi i de fleste tilfeller blir patronymikonet forkortet. Når det gjelder -dotter derimot (søk: inneheld dot), fikk jeg opp 2268. I Vestfold var det 822, alle i Vaale, i Oppland 483, alle i Slidre, i Buskerud 371, de fleste i Sigdal, i Telemark 309, de fleste i Moland (Fyresdal), i Hordaland 61, alle på Voss, i Møre og R. 126, alle i Aure. Konklusjonen må bli: Når formen - dotter brukes, avhenger av den (soknepresten) som skrev ned de navn som familiens overhode la frem.

[Gjest Knut Skorpen]

I tillegg har 1339 kvinner fått skreve namnet sitt med '-daatter' (innheld 'daat')- også her brukt av nokre få prester, flest i Vestfold (581 oppføringar, derav 480 i Sem), elles vanleg i Kristiansand (202), Røyken i Buskerud (175), Berg i Østf. (116, Skjerstad i Nordland (90).Vi må velje om vi skal halde oss til språket prestane brukte eller daglegtalen til forfedrene våre.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Da er det jo bare å håpe på at samme presten følger personen fra vugge til grav, og at presten ikke forandrer stavemåte....? Jeg har sett de samme navnene stavet på en rekke forskjellige måter. Jeg kan godt forstå at en bygdebokforfatter er nødt til å normalisere navnene. Alternativet måtte vel nesten være å kaste terning for hvilket av navnene fra de forskjellige kildene som skulle benyttes.Det er vel ikke så langt tilbake vi kan være sikre på uttalen av navnet. I såfall burde det vel vært variasjoner mellom dåtter, datter og dotter avhengig av hvor vedkommende var født, oppvokst eller bosatt i voksen alder?. For meg virker det som om man enten har valget mellom å velge seg ut en skrivemåte etter grovt skjønn, eller normalisere navnet.

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg er mest enig med Svein Arnolf Bjørndal, jeg: Det finnes ikke noe fasitsvar på dette spørsmålet - enhver bør finne ut hva som er praktisk og fornuftig for seg. Selv bruker jeg forskjellige former etter både NÅR personen levde (selv den mest ihuga riksmålsmann er vel enig i at Erling Skjalgson og andre sagapersoner het 'son') og HVOR personen levde. Samt ta høyde for 'yrkesmessige' differenser.Jeg synes alle disse debattene om skrivemåte av forfedrenes navn er altfor fokusert på hva forfedrene skal gjenkjenne osv, det er vel like viktig at vi (og ikke minst våre forhåpentlige fremtidige lesere) forstår hva som menes.For meg er det viktigere å skille mellom patronikonet Peders sønn og slektsnavnet Pedersen, enn hva en eller flere 'tilfeldige' prester og futer engang fant på å skrive...Men, igjen, enhver står fritt...

[Gjest Knut Skorpen]

Til spørsmålet i første innlegg ser det ut til at vi er mange som er einige om eit svar: Ja, det finst reglar - og det er opp til bygdebokredaktøren (slektsbokforfattaren) å velje kva for reglar han eller ho vil følgje.

[Gjest David Widerberg Howden]

Jeg bruker helst gardsnavnet eller slektsnavnet som etternavn,der det ikke finnes det bruker jeg Sen-endinga tilbake til 1830-spesielt på østlandet (untatt Møre,Trøndelag,Oppland,Hordaland og Sogn og Fjordane........).I byene og da særlig skrivekyndige(embedsmenn)beholder navnet sitt akkurat som de skreiv det sjølv.Man må jo også huske på at ganske mange av disse kom opprinnelig fra Danmark. Før svartedauden og middelalderen bruker jeg former av både -Søn og -Son alt etter hvor de kom fra.JEG SYNES DET ER SYND AT BYGDEBOKFORFATTERNE BRUKER SÅ MYE TID PÅ Å FORNORSKE FORNAVNENE FRA SÅNN DE OPPRINNELIG VAR SKRIVD,DET BURDE MAN EGENTLIG GITT DEN ENKELTE MULIGHET TIL Å VELGE SJØLV.(fOREX:Oluiffer til Ola og Guri til Gjøa!osv.),selv om navnet ikke er i bruk i dag,og kan høres litt fremmed ut,så er det likevel ikke noen grunn til å forandre navnet til dagens standard.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg kan ikke annet enn å reagere på setningen '..det er synd at bygdebokforfatterne bruker så mye tid på å fornorske fornavnene fra sånn de opprinnelig var skrivd.....' La meg for ordens skyld si at jeg ikke er noen bygdebokforfatter, men at jeg har gjennomgått tilstrekkelig mange kilder til å si at det er umulig å si hvordan fornavnene ble skrevet medmindre vi har en signatur fra innehaveren av navnet. La meg ta et eksempel på en mann jeg antar het Sivert fordi etterkommere heter Sivert. Navnet på denne personen er skrevet som Siffuord, Siffr, Sifr, Sior, Siguord, Siffuer, Siffuerd, Siffuor. Hvis noen kan fortelle meg hvordan dette navnet 'opprinnelig var skrevet', så setter jeg pris på det.De aller fleste fornavn har en utrolig variasjon i skrivemåte. En person med et enkelt navn som en bygdebokforfatter nok ville kalt Ole, kan stå oppført med Olle, Olluff, Oluff, Olev, Oluf og Ole. Dersom man kun sjekker en kilde er valget naturlig nok enkelt. Men straks man går igang med å sjekke flere kilder for samme person - som en bygdebokforfatter nødvendigvis gjør - må man benytte en slags regel, eller normalisering av fornavnene. For mitt eget vedkommende er jeg takknemlig for at en bygdebokforfatter ikke bruker tilfeldige variasjoner av et navn på mine forfedre, men bruker det navnet som mest sannsynlig ligger nærmest opptil det navnet vedkommende muntlig ble gitt av sine foreldre.

[Gjest David Widerberg Howden]

Det som er gæernt er standardiseringen av navna. hvis en person blir nevnt med fem forskjellige versjoner av navnet så behøver da ikke de som er nevnt med kansje en eller to vidt forskjellige navn standardiseres til den moderne varianten av navnet.Hvis en person nevnes i diverse protkoller som Olle, Olluff, Oluff, Olev, Oluf og Ole.og en annen person blir nevnt som Olle og Oliuffer. behøver da bygdebokforafatteren standardisere både han med seks forskjellige og to forskjellige til det mer nynorskkorrekte Ola. I dette tilfellet kan han jo skrive Olle og (Oliuffer)i klamme i bygdeboka.DET FINNES VELDIG FÅ GANGER SEKS ABSOLUTT FORSKJELLIGE SKRIVEMÅTER FOR ET NAVN.Det er alltid immelom 1-3 HOVEDMÅTER å skrive et navn på!.DET ER VIKTIG Å FÅ FREM HVORDAN NAVNET BLE SKRIVD PÅ DEN TIDA HAN LEVDE. ikke hvordan vi skriver det samme navnet i dag. (det er å skjære alle over en kam)

[Gjest Hans Myhre]

Enig med David her. Dette med bygdebokforfatternes standardisering av folks navn og gardsnavn er noe tull. Se bare på Nes Hedmark og gardsnavnet Eeg. Forfatteren nevner (bra) gamle skrivemåter først i boka men kaller garden Eik. I kirkeboka er den kalt Eeg. I folketellingen på digitalrarkivet 1801:Eeg, 1865:Eek og 1900:Eeg. Garden heter Eeg i dag og har ikke noen gang hatt navnet Eik i skriftlige kilder så langt jeg har sett. Da kan man jo spørre seg hva bygdebokforfatterne mener med den generaliseringen. En kan jo finne sine folk i en bygdebok for så å gå i en folketelling og ikke finne snurten av gardsnavnet. Bygdebokforfattere har også en tendens til å legge gardsnavnet som et slektsnavn. Det er jo litt feil da siden det stort sett bare var litt 'finere' folk som hadde slektsnavn. Gardsnavnet var rett og slett en adresse, det sees når underskrifter 'med påholden penn' i rettspapirer står Ole Nedgarden. Han het Ole Olsen, men det var det mange som het og derfor ble det han Ole i Nedgarden, adressen som foteller hvem og hvor han er. Til sen/son/søn. Datter/dotter etc. En bør skrive det som ble skrevet på den tiden også folks navn. Det er vel også interessant å se litt historisk på hvordan navnene endrer seg, Halfour....til dagens Halvor med mer. Hans Myhre

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Er også enig i at det blir helt feil når bygdebokforfattere endrer navn til noe som aldri har vært brukt om vedkommende. Det kan vel ikke kalles standardisering?De forskjellige typer gårdsnavn som har vært benyttet om en gård gjennom tidene kan med fordel beskrives før gården omtales. Deretter er det vel naturlig å bruke dagens navn på en gård?Når det gjelder personer er det min oppfatning at det blir utrolig tungt å lese dersom alle personer skal oppgis med forskjellige skrivemåter, selv om det bare er to. Når jeg i kirkebøker fra 1600-tallet finner en mengde Oluf'er, mens det i mantallet for 1701 kun er 1 Oluf og resten Ole, finner jeg det logisk at navnet på vedkommende har vært Ole. Når dette senere blir bekreftet også i kirkebøkene, og etterkommerne heter Ole, blir denne antagelsen styrket. Da er det mer natulig å bruke navnet Ole - som høyst sannsynlig var navnet - enn det navnet presten har skrevet i kirkeboken. Det var tross alt ikke presten som ga vedkommende navn.Et annet eksempel kan være Peder. Hvis en mann alltid nevnes med navnet Peder, bortsett fra en forekomst med navnet Peer, vil jeg tro at Per var navnet, og at Peder var datidens standardisering. En bekreftelse vil det jo bli dersom etterkommerne er Persdøtre og Perssønner.Mitt poeng er at man i størst mulig grad må forsøke å finne ut hva vedkommende egentlig het, og benytte dette navnet. Jeg vil anta at bruk av navn er et dilemma for flere bygdeboksforfattere, og en standardisering også kan være nødvendig for i det hele tatt å komme gjennom stoffet innen tidsfristen for utgivelse.

[Gjest Hans Myhre]

Vel, ikke standardisering men forfalskning/forenkling. Når en bygdebokforfatter konsekvent skriver Ola istedenfor Ole skjønner jeg ikke det.Er jeg da dum? For i dette tilfellet finnes det ikke en som er døpt Ola, kun Ole. Så snakker man om å skrive slik det ble sagt og avfeier det presten eller klokkeren skrev. Der samme med Peder, de bruker ofte bare Per/Peer. Hvis de skal skrive slikt navnet ble uttalt for de jammen et problem. Jeg kjenner ingen som levde 1600/1700 som kna bevise att'n Peder som det står i kirkeboka egentlig het Per fordi folk sa Per og ikke Peder. Bør prøve å finne ut hva folk egentlig het? Se på dåpen og bruk det navnet. Man kan koble en fil til personen som forteller at vedkommede til tider var kjent som ...og ... Jeg kan ikke skjønne at standardisering av navn skal være nødvendig for å skrive bygdebok.Sissel: Hvis en mann alltid nevnes med navn Peder , borsett fra en forekomst med Peer, vil jeg tro at Peer var navnet og Peder datidens standardisering?? Da vil jeg nok før jeg slåt dette fast se hvilke kilder det dreier seg om. Hans

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg skjønner heller ikke hvorfor man benytter navnet Ola i stedet for Ole, så der er vi nok enige. Når det er sagt, må jeg si at jeg har forståelse for at bygdebokforfattere må foreta forenklinger. Ofte er tidsfristen knapp og ressursene begrenset. Det er nok slik med bygdebøker som med alt annet - kvalitet er tids- og prisavhengig.Vi er nok også enige om at man bør vurdere kildene godt for å finne ut hvilket navn det er sannsynlig at vedkommende brukte. Men jeg tror nok du Hans er mer trofast mot dåpsnavnet enn jeg er.Dåpens primære funksjon er ikke å stadfeste navn, men tradisjonene får oss vel til å knytte de to handlingene sammen. Til og med i dagens samfunn blir fødende bedt om å oppgi et guttenavn og et jentenavn i tilfeller hvor det kan være aktuelt med nøddåp (og da er man jo ikke i en ideel situasjon for å argumentere mot). Når dåpen føres inn i kirkeboken anser jeg det som den første skriftlige identifikasjonen av barnet, men ikke nødvendigvis som den mest korrekte. Hvor mange av oss vet om navnet vårt virkelig er skrevet korrekt i kirkeboken?Mitt syn er altså at man må benytte seg av flere forskjellige kilder, og vurdere hva som er mest sannsynlig. Men helt sikker på hva som var det egentlige navnet, det kan vel egentlig aldri være?