Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Elisabeth Aarseth Langholm

[#10439] Eldgammelt stoff på anerekka blir man ofte kritsert for .....

Recommended Posts

Gjest Elisabeth Aarseth Langholm

Eldgammelt stoff på anerekka blir man ofte kritsert for å legge inn selv om man poengterer at man selv er klar over faren ved det pga lite eller mangelfull eller knapt ingen informasjon Man får høre man legger inn en rekke som ikke er troverdig hvis man legger inn f eks en som går litt lenger enn til Biskop EysteinBygdebøker bruker vell hobbyforskere flittigSå er det de som hevder at da får du ikke en rikitg anetavle Jeg trodde vell Bygdebokforfattere har vært nødt til å sjekke kirkebøker i blant Bøkene skal jeg tross alt publiseres og selges og bør derfor være så riktige som mulig Må man da virkerlig selv sjekke over alle navn man finner i Bygdebøker ?Kan vi diskutere dette litt her så jeg hører andre meninger også ? Jeg føler meg nemlig så utrolig dum når jeg får gnål om at det eldgamle stoffet overhode ikke er troverdigJeg vet det er lite troverdig fra den tid det ikke ble skrevet Men forskere har forsket og skrevet kilder etter dere funn, og jeg mener har de tålig rett blir jo våre antetavler også tålig riktige uansett nesten hvor lang bakover vi gårHvis dette er feil plass å be om en prat rundt dette , som kanskje fler føler for for alt jeg vet Da heller fortell meg hvor jeg kan bringe dette oppMvh Elisabeth at bettan@online.no

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Aase R.Sæther

Eg er på ingen måte profesjonell på dette, men har også interessert meg for emnet fordi eg har arva nokre slike anerekkjer, m.a. ei som fører bak til kong Sverre. Eg har fått høyre at særleg ting som er laga i mellomkrigstida og til og med 2. verdskrig skal vere særleg utsett for feil, m.a. fordi dei nasjonalsosialistiske ideane var sterke hos mange, også bygdebokforfattarar. For å få eit 'godt' resultat, stilte ein mindre krav til prov enn ein burde gjort. På ein måte var det 'hensikten helliger middelet'-tankar som låg bak. Eit døme med oppdikta (NB!) namn:-Av eit dokument går det fram at stormannen Olav på Åsete hadde ei kone som heitte Kirsten. -Av eit anna dokument går det fram at Olav på Åsete var svigerson til kong Hans. -Av eit tredje dokument veit vi at vår stamfar var son til Kirsten på Åsete.Av dette kan det vere freistande å slutte at vår stamfar var son til Olav og Kirsten på Åsete, og at kong Hans var bestefar hans. Men har ein berre desse tre dokumenta, bør ein ikkje gjere det, for der er for mange alternative løysingar til det. Olav på Åsete kan t.d. ha hatt to koner med same namn, ei som var kongsdotter og ei som var mor til vår stamfar. Eller der kan ha vore to brukarar på Åsete som begge var gifte med ei Kirsten. Eller, eller, eller..Konklusjonen er altså at svært mange, også bygdebokforfattarar, har trekt konklusjonar ut frå indisiar i staden for prov.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Det er nok ingen bygdebokforfattere som vil sette gale ting på trykk, men samtidig er det en kjensgjerning at det er umulig å lage bygdebøker uten feil.Så lenge bygdebokforfatterne har gode kirkebøker, skifter, folketellinger osv. å støtte seg til, vil det være rimelig å anta at det som presenteres er holdbart. For tidsepoker der kildene mangler, eller er mangelfulle (ofte er ikke kildene rike nok før første halvdel av 1700-tallet), kan det imidlertid være grunn til å være på vakt. Feilslutninger kan skje, ikke minst fordi vi må regne med at bygdebokforfatterne har et stort tidspress når de skriver.Bygdebokforfatterne vil i stor grad også måtte basere seg på tidligere forskning - uten at de har tid eller mulighet til å kontrollere alt. Er denne tidligere forskningen preget av feilslutninger, vil disse naturligvis forplante seg til bygdebøkene.Slektsforskning kan være en vanskelig disiplin, og det er ikke til å undres over at selv den beste kan gjøre feil. Ideelt sett bør alt kontrolleres, men det tar jo fryktelig lang tid, da! Drivkraften er likevel, i alle fall for min del, at kontrollen avdekker ting som bygdebøkene ikke har fått med seg, og jeg har mer enn en gang klart å finne forfedre der bygdebøkene har gitt tapt.Lykke til med en spennende hobby!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Jørgensen

Jeg er enig med Elisabeth i at man ikke bør undertrykke en forbindelse til middelalderen dersom man først har den. Har man god dokumentasjon og kildene er pålitelige, bør man kunne inkludere folk også fra før reformasjonen.Når det gjelder kilder og forskning generelt, vil man jo alltid måtte basere seg på resultater oppnådd av andre forskere. Dersom dette ikke var mulig, ville vi jo overhodet ikke få noen framgang. Vi bør imidlertid være _kritiske_til kildene og bør også forholde oss til resultater oppnådd med hensyn på forskning på selve kildens kvalitet: Når Aase sier at man særlig i mellomkrigstiden 'ønsket' å oppnå forbindelser til sagatiden, så bør vi nettopp forholde oss til dette og kanskje vurdere en bygdebok skrevet på 20-tallet som en dårligere kilde enn en bygdebok skrevet av en faghistoriker i vår tid.'Bevis' får vi imidlertid aldri - selv en kirkebokinnskrivning er kun et (meget sterkt) indisium. Aase mener vel ikke at det ikke finnes feil i kirkebøker? 'Viten' får vi først ved å sammenholde en lang rekke indisier/observasjoner, for så å teste disse opp mot en hypotese (f.eks. om at X er sønn av Y og født på den og den dato) og så vurdere _sannsynligheten_ av at dette stemmer. Dersom en lang rekke indisier tilsammen bekrefter hypotesen, og det ut fra sannsynlighetsberegninger er (tilnærmet) umulig at disse kan opptre samtidig - annet enn ved at hypotesen er sann - ja, da antar vi hypotesen for 'bevist'. Dette mener jeg det må være 'tillatt' å gjøre, også i slektsgranskning, _uten_ at man har 'ett fast og sikkert bevis' (som innføring i kirkebok).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Det blir litt problematisk dersom man skal være ekstra kritisk til en publikasjon bare fordi den er skrevet før 1945, for en som 'tøyde' kildene FØR den tid, var ikke nødvendigvis stort bedre ETTER den tid. Og hvordan skal man granske hjerter og nyrer på hver forfatter? (Dvs. sjekke politisk ståsted). Er dette i det hele tatt ønskelig? Man bør uansett utgivelsestidspunkt og forfatter ta stilling til det som faktisk står skrevet, og helst selv forsøke å etterprøve dette med tid og stunder.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Engedahl

LarsSiterer fra dit innlegg 'Når det gjelder kilder og forskning generelt, vil man jo alltid måtte basere seg på resultater oppnådd av andre forskere. Dersom dette ikke var mulig, ville vi jo overhodet ikke få noen framgang.' Dette ble vel galt. Hvis vi som driver slektsgransking alltid basserer arbeidet vårt på arbeide utført av andre så vil det vel stoppe opp fort. Jeg sier bare ikke glem primærkildene. I de tilfeller dere bruker andres arbeider, sjekk med primærkildene. De av dere som ikke har vært på arkivene våre, hvet ikke hva dere har gått glipp av. Hobbyen får en helt annen dimisjon.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Barbara Lose

Nye bygdeøker er vel også ulik pålitelig?Jeg er helt fersk på slektsgransking, klarte å bestille bygdebøker for Askvoll og Jølster for 4 uker siden. Det kan synes som om Askvoll bygdebok er lagd med pinligste nøyaktighet mens forfatteren til Jølster bygdebok også gir spekulative informasjoner.F. eks. p 47: Far til Jens var klokker Søren Knudsen. Ein finn ikkje med full visse i 'Soga um Jølst' av Joleik, kven mor til Jens Sørensen var, men truleg heitte ho Elisabet. Dotter til klokker Jens Sørensen vart kalla med det namnet. Den kyrkjeboka som kunne av klare dette, har ikke sogeskrivaren...Hvorfor brukte han ikke kirkebøker? (DA Vigde i Jølster: Kona til Søren Knutsen heter Gjertrud! )Det ser ut som om forfatteren hadde bare informasjoner fra Skifteprotokoller og folketellinger, slik at opplysninger over Fødte og vigde er nødvendig ufullstendig, ikke sant?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Dette kan jo bli en svær (og svært interessant) debatt om metodebruk. Hovedregelen er selvsagt aldri å stole på andre, men sjekke alle opplysninger (jada, ingen er feilfri). I praksis tar de fleste snarveier her og der. Jeg går ut fra at når bygdeboka i teksten viser til et konkret skifte, så er slektstavla riktig mht iliveværende barn på skiftetidspunktet. Det er altså ikke alltid jeg dobbeltsjekker dette. Derimot sjekker jeg alltid mot kirkeboka dersom bygdeboka ikke refererer kilden som er brukt. Samme tommelfingerregel kan også bruke på slektshistoriske artikler. Er kilden gjengitt eller godt referert, er sannsynligheten for feil liten. Gis det ikke kilde, har du ingen annen mulighet enn enten å stole blindt på forfatteren eller selv å gå til originalkildene. Og det er her den massive kritikken av eldgammelt stoff i anerekka kommer inn. Det er helt i orden å bruke det dersom du også står inne for dokumentasjonen og gjengir den. Det er mye veldokumentert blant det eldgamle stoffet, men desverre enda mer humbug. Og her er det ofte vanskeligere å sjeldne mellom godt og dårlig.Når det så gjelder Lars' innlegg om bevis, er det en diskusjon i seg selv. Jeg vil påstå at kirkeboka er et bevis selv om den ikke er feilfri. Her skiller vi f.eks. mellom juridisk og biologisk farskap. Slektshistorien er jo mest opptatt av det biologiske, og i så måte kan kirkeboka nok ha mange feil, men som bevis for juridisk slektskap må den kunne aksepteres. Derimot er jeg ikke enig i argumentasjonen om at en lang rekke indiser til slutt kan ende opp som bevis. Uansett hvor sannsynlig konklusjonen kan synes, er den ikke mer enn en hypotese inntil et juridisk holdbart bevis kan legges på bordet. Yndlingseksempelet mitt på hvor forsiktig en her skal være er professor Andreas Holmsens artikkel om slekten Holmsen i festskriftet til Helge Refsum, hvor han etter å ha gitt seks solide sannsynlighetsargument for hvem som er stamfarens far kaldt konkluderer med at det fortsatt ikke er bevist og at mer kan vi ikke si om den saken. 12 av 12 bygdebokforfattere ville konkludert med bare to av Holmsens argument.Og hva gjør vi så hvis vi bare har sannsynlighet, ikke bevis? Vi poengterer naturligvis at her er det usikkerhet. Om en så stopper fremstillingen/anerekka her eller om en fortsetter også på den andre sida med de nødvendige forbeholdene er langt på vei en smaksak. Poenget må hele tiden være å få fram hva som er beviselig og hva som ikke er det.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Thorud

Uansett hva du gjør så er det meget viktig å detaljert oppgi det du har brukt som kilder. Dette er kanskje selvsagt, men mangel på referanser er nok en av grunnene til at 'feil' kan leve evig.Geir

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Jørgensen

Bare et par poeng med hensyn på mitt innlegg. Jeg sier at: 'Når det gjelder kilder og forskning generelt, vil man jo alltid måtte basere seg på resultater oppnådd av andre forskere. Dersom dette ikke var mulig, ville vi jo overhodet ikke få noen framgang. '. Jeg snakker altså her om forskning generelt og det faktum at man utvilsomt baserer seg på tidligere oppnådde resultater. Det vil jo også gjelde for slektsgranskning. Som i annen forskning må man likevel skille mellom hvilke premisser (tidligere resultater) som kan anses som 'sikre' og hvilke som ikke kan det. Kan vi f.eks. anta at opplysninger fra kirkebøker og folketellinger i Digitalarkivet er riktige? Eller skal vi (hver og en av oss) faktisk sjekke dette mot den originale primærkilden? (Dette kan selvfølgelig da videreføres til adskillig 'tyngre' og vanskeligere tilgjengelige kilder som Diplomatarium Norvegicum, som vel er tilgjengeliggjort på Internet også for profesjonelle forskere, nettopp for å 'forenkle' prosessen fram mot praktisk anvendbare resultater.)Når det gjelder 'bevis' og 'viten' er det vel slik at man aldri kan oppnå sann viten (med mulig unntak fra matematikken). Som eksempel oppfattet man svært lenge Newtons mekanikk som 'sann', mens vi i dag vet bedre (jfr. Einstein, senere Hawking etc.). Imidlertid er Newtons lære stadig sann for de fleste praktiske formål. Vi må altså vurdere 'sannhet' opp mot i hvilken kontekst det brukes. Hvis jeg så sitter med en indisirekke som utfra vanlige statistiske metoder krever mer enn 10 mrd. mennesker i en bygd for at den skal være under 99,95 % sannsynlig - kan jeg da virkelig ikke konkludere med at påstanden er sann? Jeg vil påstå at jeg kan, selv om det altså finnes en mikroskopisk mulighet (som er uinteressant i denne sammenhengen) for at påstanden er feil.Merk at jeg her ikke sier noe om at man ikke skal sjekke nødvendige kilder og 'bevismateriale' - det skal man selvsagt.Når det da gjelder forbindelser til middelalderen vil kildene og bevismaterialene bli færre og mindre sikre. Alle som publiserer slik informasjon bør angi den usikkerhet som er heftet ved opplysningene, men vi som leser er vel også uansett skeptiske når vi beveger oss bakover i tid.For egen del mener jeg altså at man godt kan publisere forbindelser til middelalderen, men at usikkerheten bør angis. Når det gjelder min diskusjon rundt bevis og indiser, utforder jeg enhver til å bevise annet enn at 'bevis' må anses som et relativt begrep i denne sammenheng.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Skal vi anta at opplysningene i Digitalarkivet (eller Digitalpensjonatet, for den del) er sikre? NEI! Så sent som i går fant jeg ut ved å se på mikrofilmkopi av en kirkebok (å låne originalen er altså ikke alltid nødvendig) at en angivelig 'Ole' i en kirkebokavskrift i Digitalpensjonatet i virkeligheten var en 'Elli' (Eli) - det er riktignok en forvekslingsfare akkurat i den innførselen, men like fullt.Fra tidligere vet jeg at det er opptil flere store og mindre feil i den digitale 1801-tellingen i forhold til papirutgaven (fotokopien på RAs lesesal).Så altså: SJEKK mot original/fotokopi/mikrofilmkopi der det er mulig. Digitale kilder må alltid bare være en begynnelse.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Replikk til Lars Jørgensen:Det er viktig å ha klart for seg hvordan bevis og bevisbyrde bør forstås innen genealogi. Du sier ovenfor:'Når det gjelder min diskusjon rundt bevis og indiser, utforder jeg enhver til å bevise annet enn at 'bevis' må anses som et relativt begrep i denne sammenheng.'Her mener jeg at du anvender tankegods fra vitenskaper som ikke kan sammenlignes med genealogi. Bevis innen genealogi er et absolutt begrep. Ergo vil det ikke være tjenelig å trekke inn kvantefysikk og Einsteins relativitetsteori.For det første hviler bevisbyrden på den som setter fram en påstand, ikke omvendt. Jfr Holbergs Erasmus Montanus; Mor Lille er jo ikke en sten selv om hun ikke kan fly.For det andre vil, som Lars Løberg er inne på, ingen indiserekke erstatte et (filiasjons)bevis.mvhAre

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Jørgensen

Overfor Are og andre mer erfarne har jeg sikkert for lengst avslørt meg som en total amatør. Det får jeg bare akseptere. At jeg (indirekte) blir sammenliknet med Erasmus Montanus får stå på Ares kappe.Kunne likevel tenke meg å få en presis definisjon på hva et '(filiasjons)bevis' er. Forklaringen på 'filiasjon' i siste utgave av store norske leksikon indikerer i hvert fall ikke at et slikt bevis er 'absolutt'.Så tilbake til den opprinnelige tråd om 'middelalder-aner' (mitt begrep). Det er vel slik at de svært ofte ikke kan baseres på filiasjonsbevis, men ofte en rekke indisier. Der dette gjøres bør man selvsagt anføre dette OG man bør søke å undersøke så mye tilgjengelig kildemateriale 'som mulig' (men her mener jeg altså at man kommer til et nivå, da noe kan være 'bevist').Elisabeth spør så om slikt stoff skal 'legges inn' (og publiseres). Mitt svar er absolutt 'ja'. Dette er jo faktisk også en måte å få etterprøvet hypoteser på. Det finnes jo faktisk en rekke artikler i seriøse kilder, som f.eks. NST, som senere er tilbakevist. Vi mener vel ikke at de aldri skulle vært publisert?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Øivind H. Thingvold

Bevis og bevis, fru Blom. ALLE kildene vi bruker i slektsgransking er beheftet med varierende grad av feil ! Eksempel: i en kirkebok fra tidlig 1800 er et tvillingpars far oppgitt med to forkjellige etternavn til dåpen, ungene står på hver sin side i boka, men likevel. Ved lesning av kirkebøker får en også snart det inntrykket at enkelte prester var svært lite nøyeregnende med(interesserte i) de lavere klassers (les husmenn og tjenestefolk) familieforhold. Innføring skjedde vel ofte eter hukommelsen i ettertid også.I middelalderen var det vi vil kalle svindel, vanlig i øvrighetskretser (les kirken) av økonomiske eller maktpolitiske årsaker, ref. f.eks. kong Sverres herkomst. Det ble f.eks. produsert dokumenter i ettertid som grunnlag for krav og rettigheter.Primærkilder i betydninge gammle offisielle dokumenter er altså også litt tvilsomme og over mange generasjoner blir sannsynlighete for feil svært stor.For biologisk slektskap har vi med det vi vet i dag, bare gentester som 'sikre' bevis og det kommer vi ikke langt med i genealogien. Det er de som mener at inntil 10 % av oss i dag har en annen far enn den dokumenterte. Det er vel ingen grunn til å anta at den private seksualmoral var noe bedre tidligere, selv om den offentlige moral gjerne ville være noe annet. Dessuten, slik de gamle middelalderkongene, herunder H. Hårfagre, opererte, regner jeg det som høyst sannsynlig at de fleste som ikke er helt nyinnflyttet i landet, har gammelt kongeblod i årene, men udokumenterbart !I eldre tider var det også vanlig at folk tok til seg foreldreløse slektninger som sine egne barn; ætten/slekten tok vare på sine. I gammel dokumentasjon i kirkebøker, rettsprotokoller osv. kan fort disse bli oppfattet som 'ekte' barn.Min konklusjon er i alle fall at det jeg får ut av slektsgransking, er kunnskaper om slektens leveforhold, hvor de bodde/kom fra og slektens varierende sosiale status gjennom tidene er det mest interessante og det som i det vesentligste danner grunnlaget for meg og mitt i dag. Rekken med navn, fødselsår, ektefellenavn m.m. blir et skjelett som holder det hele sammen til noe en kan forholde seg til.Vennlig hilsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Anjer

Det spørs om noen bygdebokforfattere har mulighet til å bruke kildene fullt ut. En sak er å bruke alle kildene i sognet, slik som for eksempel skifter, pantebøker, overformynderruller, militær-ruller, ekstraskatt, selvsagt i tillegg til kirkebøker, der det er lurt å sjekke fadder. En annen sak er at mange av de folka en treffer på, har forbindelse til bygdene i nærheten, så kildene bør sjekkes også for andre bygder.Det å prøve å sjekke med kildene, er vel det som gjør slektsgransking spennende? Etter hvert stopper det opp med bare å skrive av det som finnes i bygdebøker, slektsbøker, finnes på Internet og i tidsskrifter som Norsk slektshistorisk tidsskrift. Gjennom å prøve å finne svar som ikke andre har funnet, får man et ganske godt inntrykk av hvilke bygdebøker som er pålitelige og hvilke som ikke er det. Noen bygdebøker er etter min mening svært pålitelige, andre har ganske mange feil, og ikke minst mangler ved at de nærliggende kildene ikke er brukt.I tillegg er det riktig spennende å finne tråder som andre ikke har nøstet selv. Det å bare skrive av det andre har gjort, for så å legge det på Internett uten kildeangivelser, kan lett føre til at feil blir 'allminnelig godkjent'. Det gjelder forsåvidt også hvis noe har stått på trykk, en del regner sammenhenger for sannhet hvis de har stått i en bygdebok. Det finnes mengder av eksempler på feilslutninger i bygdebøker!Hilsen fra Jon Anjer

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Elisabeth Aarseth Langholm

Nattens refleksjoner på stor deltagelse in debatten jeg startet Takk til alle som har deltatt og alle som kommer senereVi er ikke alle enige i rubbel og bit , men jeg tolker vel foreløpig svar at gjengen her er mer enn tålig enig om det meste Lettere å snakke når man ser mimikk vet dere Føler meg for øyeblikket ikke ' så dum lenger ' Vell , jeg var vell ikke det før debatten heller Men denne responsen er en stor trøst !Er 3 1/2 år slektsleter med 2 gedigene katastrofer på programmet jeg bruker, så enkelt skal visst ikke dette være Men så langt er slekta for det meste likevel ' takk og lov i orden ' ! Har hatt backuper i alle varianterJeg tråler alle bøker jeg kan , for et sted må man starte , og syns jeg at jeg fremdeles har fått for lite til å dokomentere med , så grafser jeg videreUtrolig heldig har også vært Har en slektning som gjør kirkebok oppslag fordi vi jobber med samme område En annen slektning hjelper meg med Nord norske kikebøker aven Også et par gode venner slår opp for med i deres områderI andre områder heg jeg støtt slektninger og gode venner har fått et utrolig toveis forhold , selv om jeg pr tiden henger etter med retur av filer Vi maser aldri på hverandre , vi snakker sammen , jobber og jobber og oversender i blant nytt eller oppdatert stoff Da blir det straks flere par øyne som går kontrollerende over stoffetIngen vil ha feil familie hvertfallDet er her nevnt, Men selv i nåtiden , JA i vår tid kan det raskt bli feil , jeg kjenner personelig et par tilfelle der foreldre har fått presten til å lyve Kirkeboka i vår tid , fordi der var noen som skulle tro .... og aldri vite hvem den rette familien var Og på slikt hjelper det ikke en gang med kirkebok oppslag Der ville dere alle funnet en gedigen bløff på disse to tilfellene SElv de involverte etterkommerne ville funnet en løyn og intet annet enn en løyn , og måttet trodd den fordi de aldri visste noen sannhetLars Jørgensen, Oslo skriver : Overfor Are og andre mer erfarne har jeg sikkert for lengst avslørt meg som en total amatør.....Jeg går for å være nitidig og pirkete Jeg liker ordentlig arbeid , men vi kan jo slå oss sammen Lars , jeg vil ikke engang kalles amatør, bare Slektsleter, fordi det er det jeg mener at jeg erOg takknemlig er jeg for all hjelp jeg får For uten veiledning og hjelp har jeg hørt at det ikke er mange som får anrekka på greipMeg får dere nok se spørre etter hjelp om litt av hvert utover For nå begynner virkelig spørsmål å dukke opp Jeg nærmer meg rask 60 , kanskje tiden også er kommet til å bli mer slipphendt med hvem slektene mine er - da andre kan ha suppleringer som kanskje jeg igjen kan supplereNoe å tenke på også det med litt mer slipphendt het , særlig der man ser toveis deling ikke blir slurvet med Jeg mener de fleste av oss har jo etterkommere og de skal få jobben de, for ny navnelov blir at familier på f 8 kan bære 8 ulike etternavnOg slekte til etterkommerene er vell noe av det som også driver oss alle til å stå påÅåå, hvor jeg skulle like å rekke å legge igjen en Slektsbok til de 7 barnebarna våreMen kjære folkens , eller nye venner her , jeg vil nok komme til å trenge en del hjelp For inte er jag så vis at jeg taklar det hele på egen hand :) Mvh Elisabeth bettan@online.no bettans tlf (pga nettbruk,egen tlf ) 33 33 13 85

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Birger Forsmo

Det er ikke noen tvil om at å stole blindt på bygde- eller slektsbøker kan gi så til de grader skjeve utslag. Jeg har et eksempel fra min egen slekt. Forfatteren sier bl. a. om min mormor følgende: NN 'ble gift, men døde på barselseng med sitt første barn, som fulgte sin mor i graven'. Utfra dette så er jeg en ikke eksisterende person Sannheten er at hun fødte 7 barn og alle hadde etterkommere etter seg. Til sammen hadde hun 22 barnebarn. Hun døde 'gammel og mett av dage'.Jeg tror at vi som 'slektsletere' og de som kan kalle seg slektsforskere er avhengig av god hjelp fra andre. Men at det er nødvendig å gå til primærkilden, er det nok liten tvil om. Og hva så når selv den er feil? Skal vi amatører gi opp? Nei, så absolutt ikke. Noen av oss begynner å få så pass mange år på nakken at vi neppe blir ferdig, men da er det i alle fall min trøst at etterkommerne har noe å bygge på videre.Men uten de utallige gode hjelperne så hadde det neppe blitt mulig. Derfor er jeg dem skyldig en stor takk! Birger

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

...og for de av oss som ikke skulle ha direkte etterkommere, er det viktig å PUBLISERE i de slektshistoriske tidsskrifter som måtte eksistere. Så risikerer man ikke at det man har gjort blir helt forgjeves hvis tankeløse fjerne slektninger kaster alt arbeidet den dag de får det i hende. Det finnes dessverre skrekkeksempler på dette, for ikke alle er interessert i slekt, snarere tvert i mot. Mange tidsskrifter sliter i perioder med liten stofftilgang, og tar gladelig i mot fra både nye og gamle bidragsytere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Replikk Lars Jørgensen:Jeg tror du overtolket mitt innlegg (torsdag 12. sept), siden du samme kveld skriver følgende: 'At jeg (indirekte) blir sammenliknet med Erasmus Montanus får stå på Ares kappe.'Jeg har ikke, hverken direkte eller indirekte, sammenliknet deg med den godeste Erasmus. Min bruk av 'Jfr' viser til en parallell, et analogt forhold. Og analogt i forhold til hva, jo til hvordan bevisbyrden, ikke du, skal oppfattes.For ordens skyld, når det gjelder kappen, kan vanskelig noe 'stå på' den, men jeg er mer enn villig til å 'ta' på min kappe, hva nå enn av subjektive føringer ingen andre vil dele med meg. :-)mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Terje Hatvik

Are G.:Dersom Lars J. insisterer på å 'stå på' kappa di vil eg for din del håpa at du ikkje har ho på deg nett då :-)))Ha ei triveleg helg - med og utan kapper ;-DMvh., Terje

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

Litt tilbake til et av Elisabeth Aarseth Langholms utgangspunkter - bruk av andres arbeid, og krav til sjekking av opplysningenes holdbarhet.Det går an å drive slektsleiting på mange nivåer, og det må være lovlig å samle stoff der man finner det og sette dette sammen for egen slekt. Men da bør det samtidig være et ufravikelig krav at man gjør oppmerksom på hva man har gjort, og hvilke kilder man har hentet stoffet fra. Både med tanke på ettersjekking og respekt for andres arbeid bør de som har gjort det egentlige arbeidet krediteres.Men den ideelle fordring er selvfølgelig at man sjekker alt!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Lars Jørgensen vil gjerne bruke statistiske metoder for å kunne slutte hvorvidt en påstand er sann eller ikke: 'Vi må altså vurdere 'sannhet' opp mot i hvilken kontekst det brukes. Hvis jeg så sitter med en indisirekke som utfra vanlige statistiske metoder krever mer enn 10 mrd. mennesker i en bygd for at den skal være under 99,95 % sannsynlig - kan jeg da virkelig ikke konkludere med at påstanden er sann? Jeg vil påstå at jeg kan, selv om det altså finnes en mikroskopisk mulighet (som er uinteressant i denne sammenhengen) for at påstanden er feil.'Statistikk kan nok også brukes i slektsforskning, ikke minst når det gjelder arvefordeling med mere. Jeg har likevel vanskelig for å se for meg at en indisierekke kan sannsynlighetsberegnes på denne måten. Det forutsetter i hvert fall en grunnleggende forutsetning om at befolkningsgrunnlaget vi henter kandidatene våre fra er kjent og kontrollerbart. Men det vil det aldri være i praksis. Du vil aldri kunne redusere sannsynligheten for uregistrert innvandring til 'bygda' tilstrekkelig til å kunne komme innenfor de nødvendige konfidensintervallene for å trekke 'sikre' slutninger. Bare dersom du kan utelukke at innvandring kan ha forekommet, kan du argumentere på denne måten.Tror nå jeg Lars L

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Jørgensen

Siden debatten tydlegvis ikke er død, vil jeg bare først ile til med beklagelse om feilaktig bruk av ordtak. Mente ikke å stå på noens kappe, men føler vel at dette lå litt på siden ...Mitt poeng med bruk av statistiske metoder i slektsgranskningen, er selvsagt ikke at det går an å sette opp nøyaktige sannsynlighetsberegninger innenfor dette området. Det konrete eksempel jeg gav var også ekstremt, og det vil uansett være umulig å komme fram til slike tall. Men dersom man først gjorde det, måtte selvfølgelig alle enkeltelementer vurderes og gis sannsynlighetsverider, OGSÅ innflytting (som da ville være med i det store regnestykket). Mitt poeng er vel at vi som forsker på slekt har godt av å vite litt om statistikk og sannsynligheter og i det minste 'ha slik kunnskap i bakhue'. Jeg har flere ganger snakket med folk som har så sterkt belegg for en påstand at den må være riktig (på tross av at man ikke selv har det endelige bevis i en primær-kilde), men som holder igjen med å konkludere med dette.Slike argumenter forutsetter selvfølgelig UAVHENGIGHET mellom de informasjonskilder man har: To kilder basert på den samme feilaktige primærkilde blir selvfølgelig begge like feil. Jeg skal forsøke å illustrere med et enkelt konkret eksempel:La oss anta at vi regner med at vår egen avlesning av kirkebok (eller annen primærkilde) gir 99% korrekthet, men at en annens avlesning av kirkeboka bare gir 90% korrekthet. Dersom vi da har TO slike avskrifter, f.eks. Digitalarkivet og FamilySearch, har vi faktisk også oppnådd 99% korrekthet. Dette forutsetter at avskriftene er 'uavhengige' av hverandre (dersom begge er basert på den samme feilaktige mikrofilmingen er vi selvsagt like langt).Hva forsøker jeg så å si med dette? At vi skal tallfeste sannsynligheter og regne på statistikk og konfidens-intervaller? Nei. Men det er faktisk slik at dersom man har flere UAVHENGIGE observasjoner som bekrefter en påstand, så stiger sannsynligheten meget raskt for at påstanden er sann (langt raskere enn sannsynligheten for sannhet om enkeltobservasjonene).Hva skal vi så bruke dette til? Slutte å sjekke primærkilder. Nei. Slutte å være kritiske til kilder (og vurdering av sannsynligheter)? Nei. Slutte å dokumentere vår argumentasjon og slutningsrekke? Nei. Men jeg trekker det fram fordi jeg altså har sett flere som nøler med å trekke konklusjoner som er helt åpenbare, bare fordi de mangler (det ene, absolutte, endelige) bevis.Og gir så slik sammensetning av bevis (indisier) et SIKKERT bevis gjennom sammenstillingen? Nei. Men som flere andre har kommentert - det gjør nok ikke alltid de mest brukte primærkildene heller (selv om disse alltid vil ha større sannynlighet for å være korrekte).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Jeg ser jo hvor du vil med sannsynlighetsargumentene i slektsgranskingen, og jeg er slett ikke uenig i at det kan bygges opp indisierekker som peker mot 'helt åpenbare' slutninger. Det er likevel en like åpenbar grunn til at de granskerne du snakker med som 'har så sterkt belegg for en påstand at den må være riktig' ikke trekker denne konklusjonen selv. De gjør det ikke, fordi det fortsatt er skjellig grunn til tvil. Og jeg synes faktisk at de gjør rett i ikke å konkludere da. Der er tvert imot alt for mange som konkluderer på sviktende grunnlag, og her er det etter mitt skjønn bedre å konkludere en gang for lite enn å gjøre en feilslutning. Da er det mer renhårig å presentere sin egen indisierekke for så å konkludere med professor Holmsen om at noe mere sikkert kan vi ikke si om denne saken.Jeg synes altså at vennene dine har gjort det eneste rette her (bortsett muligens fra å lete etter enda flere indisier).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Anne Lise Hovdal

Atter et interessant gammelt tema som jeg har lest meg igjennom. Til innlegg 1: Ja bygdebokforfattere sjekker jo det meste av kirkebøker, mem de kan jo også lese feil i kirkebøker. Det er vel ikke mulig å sjekke alle navn og opplysninger som kommer frem i bygdebøker, men det er en stor fordel å gjøre det som er mulig og som en har tid til å sjekke i primærkilder som f.eks. kirkebøker og skifter.Til innlegg 3: På enkelte steder mangler det kilder før midten av 1700-tallet, og jeg kan nevne Frosta som et eksempel. Manntallet 1701 har gått tapt, og en meget mangelfull kirkebokføring starter sent på året 1750. Blant annet har de døpte barna ikke fått fullstendig farsnavn.Til innlegg 6: Du skriver at primærkildene som finnes på arkivene ikke skal glemmes, men glem heller ikke alt det viktige kildematerialet som finnes mikrofilmet. Jeg syns det er mye bedre å sitte med en mikrofilm på et stille bibliotek på et rom for seg selv, enn å sitte på et Statsarkivs lesesal med mye folk rundt seg. Man har større sjanse til å få hjelp med tydingen på et arkiv, men viljen og evnen til å hjelpe kan variere. Jeg er ellers enig i at hobbyen får en helt annen dimensjon når man ser originalkildene selv. Jeg må innrømme at jeg ikke har vært flink nok til sjekke folketellinger 1801,1865, 1875 og 1900 fordi det er altfor lettvint å gå inn på Digitalarkivet å gjøre det, men kirkebøker og skifter studeres flittig angående originalkilder. Det samme gjelder manntallet 1701 der dette finnes.Til innlegg 9: Ja det er viktig å oppgi sine kilder, og selv har jeg måttet se mange mikrofilmer med kirkebøker pånytt igjen fordi jeg ikke har gjort det. Jeg sliter også med at jeg ikke har skrevet opp kilder for annet jeg har skrevet inn i slektsprogrammet, og dermed er det jo heller ingen andre som kan etterprøve det jeg har skrevet inn.Til innlegg 14: Ja i kirkebøker kan det også være feil, og jeg har kommet borti folk som har fått altfor høy eller for lav alder ved dødsfall. Hvis alderen skulle være riktig på f.eks min ane Else Kierstina Hønncihen i 1776(66 år og ut fra dette født ca 1710) ble hun gift som 14-åring og fikk barn som 15-åring i 1725. I et annet tilfelle var en av mine aner i Stjørdal Ole Jonsen 60 år da han ble gift 2 i 1838(født ca 1778), og i såfall var han da 12 år som gift 1 i 1790. Her må man jo bruke skjønn, og i det første tilfellet har jeg våget å skrive i slektsprogrammet at damen ble født ca 1700. Er enig i konklusjonen i innlegg 14.Til innlegg 15: Når det gjelder bygdebøker har jeg gjort den samme observasjonen som deg, og i noen bygdebøker ser det ikke ut som om kirkebøker og skifter er blitt lest av dem som skrev bygdebøkene i det heletatt. Det gjelder vel for det meste eldre bygdebøker har jeg inntrykk av, men jeg har også sett en ganske ny Malvik bygdebok hvor en av mine aner som hadde 10 barn ikke er nevnt med hverken kone eller et eneste barn(Hans Olsen i Stavshagen, senere i Roten vestre. Slikt er rett og slett for dårlig.Ja det er spennende å finne svar som enkelte andre ikke har funnet. Jeg fant aner i Frosta i Trøndelag som ikke var med i bygdeboka, men det viste seg likevel at noen andre hadde funnet ut det før meg. Så jeg kan ikke si jeg var den første. Det er mer spennende å finne noe selv i originalkilder, enn å finne om slekt på internett. Det siste bør kun brukes som 'veiledning' til å lete i originale kilder.Jeg har også brent med på å stole blindt på en gammel bygdebok, men en feil var så innlysende at selv jeg oppdaget den. En tipptippoldemor ble oppgitt å være død i 1853, men i samme bygdebok fikk hun barn i sent i 1854. Det viste seg at hun døde 21.12.1882 og ble gravlagt 05.01.1883 så jeg i kirkeboka. En annen tipptippoldemor døde ifølge en annen bygdebok i 1853, men jeg ble mistenksom da hun dukket opp som fadder i kirkeboka i 1855. Det viste seg at hun døde i 1863. Så her fikk jeg iallefall rette opp det jeg ukritisk hadde skrevet av fra bygdeboka.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.