Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Trond Kaasin

[#10822] Hva vet vi om forfedrene til Hallvard Gråtopp

Recommended Posts

Gjest Trond Kaasin

Har sett mange forsøk på å forlenge Hallvard Gråtopp bakover i historien. Hva vet vi egentlig. Blant annet Lindheim/Klevar linjen i Sauherad er trukket langt. En linje med far til Hallvard; Torer Ogmundson,Ogmund Torleivson, Sissel Ivarsdotter til Knekt Ivar Ogmundson er mye observert. Er denne linje dokumentert, eller er den bare sannsynnlig eller er den direkte feil. Hva vet vi om forhistorien til Graatopp.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Trond:Hittil har ingen klart å bevise verken aner eller etterkommere for Halvard Gråtopp. Lykke til!mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Noe av det grundigste som er skrevet om Hallvard Gråtopps opprør, er forfattet av historieprofessor Claus Krag, og trykt i Årbok for Telemark Historielag, jeg tror det var omkring 1988-89, men årstallet er jeg litt usikker på siden jeg ikke har boka for hånden. Krag konkluderte med at Gråtopp var fra Vestfold. Forbindelsen mellom ham og navngitte folk i Telemark på 1400-tallet, konstruert av slektsforskere på 1900-tallet, er brutt. Skal den gjenopprettes igjen, trengs det nye forskere - og nytt kildemateriale. Det nytter ikke å påberope seg den eldre slektshistoriske litteraturen lenger, som om professor Krag liksom skal forties. Hilsen Tore H Vigerust

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Tore Solheim

1. I likhet med 2/3-deler av Vegårsheis beboere har jeg i min 'anetavle' en linje tilbake til Hallvard Torbjørnsen Roaldstad - også benevnt som Halvor Gråtopp. Det er til og med angitt 4 ledd før han.2. Disse anetavlene bygger bl.a på bygdeboka for Drangedal og Tørdal, utgitt av Olav Sannes i 1924. Det finnes også andre 'kilder', og jeg har sett mange varianter av denne linjen.3. Koblingen til Vegårshei er knyttet til Ingeborg Torbjørnsdtr. Roaldstad. Hun ble omlag 1570? gift med Anders Torvildsen Ljøstad, som var 'godskonge' i bygda. Ingeborg og Anders holdt oppgivelsskifte 15.10.1623. De hadde ikke mindre enn 6 sønner og 5 døtre.4. Hvis det er slik at 'Halvor Gråtopp' bare er konstruert inn i Roaldstad(Vrålstadlinjen), blir mitt spørsmål:Hva mener vi i dag å vite om slekta på Roaldstad i perioden 1300 - 1600?5. Artikkelen til prof. Claus Krag vil jeg gjerne ha tak i . Hvordan gjøres det lettest?Med vennlig (og spent) hilsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Nr. 5: 'Gjensyn med Hallvard Gråtopp' finner du her til kr. 25.- Lenke Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Roaldstad-ætten i Drangedal er solid utredet av E A Hedem i Norsk slektshistorisk tidsskrift XVI (1957-58). Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Tore Solheim

Jeg takker de to siste herrene for konsise svar. Fra Telemark Historielag har jeg alt bestilt årsskriftet fra 1988 med omtale av Hallvard Gråtopp.Til Tore Vigerust: Er det like enkelt å få tak i den artikkelen du viser til?Min mail:per-tore.solheim@c2i.net

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Norsk slektshistorisk forening (www.genealogi.no) har ennå noen eldre tidsskriftnumre til salgs, og kan levere kopier mot betaling for det øvrige de har, men nå er hele biblioteket og lageret pakket bort og først tilgjengelig når foreningen - forhåpentligvis før årets slutt - har flyttet inn i nye lokaler. Hedems artikkel kan sikkert leveres fra en del biblioteker, f eks Telemark fylkesbibliotek og de største bibliotekene i Grenland, samt fra Aust-Agder-Arkivet og (sannsynligvis) fra Statsarkivet i Kristiansand, etc. Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Trond Kaasin

Uten å ha lest refererte artikler. Er consensus at Hallvard Gråtopp ikke plasseres inn i Roalstad familien i Drangedal, selv om denne de facto er stadfestet. I stedet er Gråtopp en storbonde fra Vestfold som ikke er plassert inn i noen familie/geografisk sted ??????

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg vil ikke uttale med om 'consensus' da det kunne assosieres med en meningsmåling - - - Etter Claus Krags artikkel i 1988, der konklusjonen var at Hallvard Gråtopp kom fra Vestfold, og ikke kunne knyttes til noen kjent slekt, dermed heller ikke til Roalstad-ætten i Drangedal, har ingen forskere på alvor argumentert for noe annet. Men av Roalstad-ætt er det jo mange som er, og dét kan disse personene sette meget stor pris på, så gammel som den slekten er. Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Holden

Tore Vigerust henviser til Claus Krags artikkel i Tidsskrift for Telemark Historielag, nr. 9, 1988, en artikkel på seks sider. Den er langt fra grundig og konkluderer ikke med at Halvor Gråtopp kommer fra Vestfold. Krag sier bare at 'Faktisk sier kildene hverken det ene eller det andre om hvor han kom fra. Det vi kan slutte, er at Hallvard Gråtopp må ha hatt en tilknytning til Telemark.' Det er mange diplomer knyttet til ætten på Roaldstad/Vrålstad, men der er det en lakune mellom 1393 og 1482. Det kan være en årsak til spekulasjonene om Halvor.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Nå har jeg ikke Krags artikkel for hånden, men han sier da uttrykkelig at det nærmeste en kommer, er at han (H.G.) kan tilknyttes Vestfold? At det eksisterer mange diplomer knyttet til ætten på Roaldstad, gjør jo ikke at Hallvard Gråtopp kommer derfra. Og at Holden mener at Krags artikkel ikke er grundig, får nå så være, jeg for min del synes den er det, og dessuten det grundigste som hittil foreligger om Gråtoppen. Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Holden

Jeg beklager, Tore, men jeg har nilest den lille artikkelen til Krag om igjen nå. Det er ingen konklusjon hos Krag om at Halvor kan tilknyttes Vestfold, bare 'at Hallvard Gråtopp må ha hatt en tilknytning til Telemark'. Like foran skriver Krag 'hva om HG...ikke er fra Drangedal - eller Telemark for den sakens skyld? Jeg skal ikke prøve å føre noen positiv argumentasjon for et slikt standpunkt.'Dette kan vanskelig forstås som at Krag utrykkelig sier at HG kan tilknyttes Vestfold.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Hei Finn, nå har også jeg funnet artikkelen igjen - og nilest den. Jeg tok feil i påstanden om at Krag utvetydig sa at Hallvard Gråtopp var fra Vestfold. Men vi får først vite om opprøret han ledet, (som startet i Telemark) da opprørerne plyndret Brunla i Vestfold, for deretter å toge mot Oslo og Akershus.Uansett: Jeg siterer Krag fra side 109: 'Alt dette gjør påstanden om at Hallvard Gråtopp kom fra Vrålstad til en helt løs gjetning. Løse gjetninger trenger en ikke motbevise.' Osv. Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Trond Kaasin

Hei ToreUnnskyld, men det synes som om dette med med Vestfold var en gjetting.Kunne ikke dy meg. !!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Ja, det var også en gjetning - som bygde på at opprøret rent konkret trer frem i historien for første gang i Vestfold. Vi kan ikke utelukke at Hallvard Gråtopp var fra Telemark. Vi kan ikke utelukke at han var fra Vestfold, heller. Og vi kan ikke utelukke at han f eks var fra Østfold, Akershus, Oslo, osv osv. Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Trond Kaasin

Krag , som har den mest grundige gjennomgang av dette sier: 'Gråtopp må ha hatt en tilknytning til Telemark'. Dette er den mest konkrete påstand i skrivet. Selvfølgelig utelukker dette ikke at han egentlig var fra Sulitjelma. Men Krag, som ikke forties her, har tro på tilkobling til Telemark, ikke Vestfold eller Oslo.La Gråtopp statuen få være i Drangedal.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg diskuterte temaet med Krag på hans kontor i Bø 15.4 1990 og fikk forståelsen av at han overhodet ikke trodde på tilknytningen til Drangedal, noe han også forteller i artikkelen. De som tror på det allikevel, får jo gjøre det, troen skal en jo ikke ta fra folk, og de troende blir vel nærmest å betrakte som et trossamfunn - 'vi som tror at Hallvard Gråtopp kom fra Drangedal - og er vår stamfar'. Ovenfor denne troen kapitulerer jeg ! Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Claus Krag har alldeles ikke konkludert med at Hallvard Gråtopp var fra Telemark, eller var tele, kan sier bare at han hadde en tilknytning, der ordet tilknytning er kursivert. Han argumenterte ikke engang for at HG var fra Telemark, og sier direkte i artikkelen at han ikke vil prøve på det. Det han derimot konkluderer med, er at det ikke er hold for å hevde at Hallvard Gråtopp kom fra Drangedal. Dette blir nå brukt som holdepunkt av slektsforskere i Telemark FOR at Hallvard Gråtopp kom fra Drangedal - forstå det den som kan. Det er kun forståelig når en betrakter slektsforskerne som en religiøs sekt. Etter et foredrag for Grenland Ætethistorielag i 1990 (der temaet Gråtopp ble debattert), diskuterte jeg forholdet på nytt med to historikere i Bø, som begge var enige om at slektsforskermiljøet i Telemark var ganske antiakademisk, nær sagt uavhengig av hvor grundig historikerne i Bø beskrev en forhold (som at Gråtopp ikke kom fra Drangedal) så ville ikke folk tro på det. Men det som har overrasket meg mest i debatten om Gråtopp, er at slektsforskerne i Telemark som fortsatt påstår at Gråtopp kom fra Drangedal, ikke er villige til å diskutere (eller lese) Claus Krags artikkel. Slik er stoa. Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Trond Kaasin

ToreDette blir litt forvirrende. Se dine egne sitater i denne linken.1. Krag sier at Gråtopp har tilknytning til Telemark.2. Krag konkluderte med at Gråtopp var fra Vestfold. Forbindelsen mellom ham og navngitte folk i Telemark på 1400-tallet, konstruert av slektsforskere på 1900-tallet, er brutt3. Det kan ikke utelukkes at Gråtopp var fra Drangedal4, Jeg diskuterte temaet med Krag på hans kontor i Bø 15.4 1990 og fikk forståelsen av at han overhodet ikke trodde på tilknytningen til Drangedal, noe han også forteller i artikkelen.Egen kommentar: Var det ikke slik at det 'å tro' ikke er valid.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore Granly

Angrep er beste forsvar, heter det. Jeg blir skuffet når personer som forsøker å gi inntrykk seriøsitet, begynner med en ovenfra ned holdning og antyder i så klare ordelag at alle ikke-akademikere bare er en gjeng med religiøse slektdyrkere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Svar til Kaasin: '1. Krag sier at Gråtopp har tilknytning til Telemark.' Ja, men uthevelse av 'tilknytning', som altså ikke betyr at han var tele. Han kan jo ha kjent noen i Telemark f eks.'2. Krag konkluderte med at Gråtopp var fra Vestfold.' Jeg har innrømmet at denne konklusjonen var gal.'Forbindelsen mellom ham og navngitte folk i Telemark på 1400-tallet, konstruert av slektsforskere på 1900-tallet, er brutt.' Ja, den er brutt og eksisterer ikke, faglig sett.'3. Det kan ikke utelukkes at Gråtopp var fra Drangedal'. Dette kommer ikke fra Krag eller fra meg.'4, Jeg diskuterte temaet med Krag på hans kontor i Bø 15.4 1990 og fikk forståelsen av at han overhodet ikke trodde på tilknytningen til Drangedal, noe han også forteller i artikkelen.' Her rereferes det til hans egen konklusjon i artikkelen, som dem som er interessert, bør lese.Det Kaasin gjør, er først å spørre om det finnes noe nytt om Gråtopp, hvorpå jeg forteller om Krags artikkel fra 1988, som Kaasin så i neste omgang forkaster, vel fordi den ikke gir det forventede resultat (?), og konkluderer så stikk i strid med Krags konklusjoner. Krag forkastes fordi hans konklusjon ikke passer - er det ikke slik ?Til Granly: jeg har alldeles ikke påstått at alle ikke-akademikere er en gjeng med religiøre slektsdyrkere. Men noen av dem er det. F eks som i Telemark, der mange forkaster Krags konklusjoner, fordi hans resultater ikke passer.Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Trond Kaasin

og så ble alt klarere:gir meg med Gråtopp for denne gang. Lykke til videre.Trond

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Ny replikk til Granly: Når jeg tenker tilbake på det forannevnte møtet i Grenland Ættehistorielag, slår det meg hvor religiøse forsamlingen i bunn og grunn var vedrørene deres forhold til Hallvard Gråtopp. Det var et godt besøkt møte, muligens henved 50-60 personer, eller enda flere, og temaet mitt var adel i Telemark. Men da spørsmålsrunden kom, var de fleste kun opptatt av å diskutere Hallvard Gråtopp og Vrålstad-ætten. Ingen hadde lest Claus Krags artikkel, og det var temmelig tydelig at ingen hadde til hensikt å lese den heller. For de 'visste' jo alle at Gråtoppen var fra Drangedal - spørsmålet som ennå var uavklart for dem, var om han var adelig eller ei. (Nok en gang upresist fra meg: de 'visste' også at han var adelig, det eneste som manglet var en bekreftelse på adelsskapet.) Jo, de fleste som var tilstede, var etter min oppfatning religiøse svermere. Samme inntrykk har jeg fått av andre forsamlinger der angivelige Gråtoppættlinger har dominert (tallmessig). Men slikt er jo til å leve med. (PS jeg har ikke hevdet at alle som var tilstede på dette nevnte møtet, var grepet av en sekterisk slektsbasert religion, men at flertallet var det. Jeg vet heller ikke om Granly var tilstede.) Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Temaet Hallvard Gråtopp og Vrålstadætten i Drangedal ble dekket ved et foredrag ved Slektsforskerdagen i Skien 6.6 1998, arrangert av DIS-Norge, Norsk slektshist. forening og Grenland Ættehist.lag. Etter den tid har spørsmålet om hvorvidt Gråtopp tilhørte Vrålstadætten eller ikke, vært diskutert ca en gang per år i åpne debattfora på internett (newsgrpper). Jeg har vært med i de fleste debattene, og alltid vist til Claus Krags artikkel. Forbausende nok blir denne artikkelen 'nullet ut', dvs avvist som uinteressant, fordi den ikke gir det 'ønskede' resultatet - og det av debattanter i hopetall som hadde / har det til felles at de ikke har lest artikkelen eller ikke vil innrømme at de har det. (Finn Holden er her et hederlig unntak.) Noe til ettertanke: hvorfor kan vi ikke få en debatt om Vrålstadætten der Klaus Krags konklusjoner legges til grunn som premiss? Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.