[#10822] Hva vet vi om forfedrene til Hallvard Gråtopp

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Som et mulig svar på Trond Kaasins åpnings spørsmål bør vel nevnes at Birger Krkeby/Sauherad Historielag har gitt ut et hefte'Hallvard Gråtopp, frå Linheim skipreie og hendingane i 1430-åra', ISBN 82-993412-0-5 som kom ut omkring 1998/99. 117 sider.Heftet bringer vel ikke fram noen nye bevis, men tar en systematisk gjennomgang av det som er tilgjengelig. Det konkluderes med at (side 99) 'Det finst ikkje direkte opplysningar om kven Hallvard Gråtopp var,...' Tolkningen av de fakta som heftet har drøftet indikerer en tilknytning til 'Lindheim skipreie' og støtter opp under den linjen som Trond Kaasin spurte etter i sitt åpnings spørsmål.Jeg er ikke 'faglig skodd' til et forsvar av hverken den ene eller andre 'skole' i denne saken. Jeg ville bare gjøre oppmerksom på dette heftet. Særlig religiøs er jeg heller ikke....Mvh Ole Bjørn Darrud

[Gjest Tore Granly]

Jeg var ikke på det møtet. Jeg har heller ikke noen formening om det eller det selvom jeg som det fleste har havnet på Vrålstad. Min kommentar har ikke noe med temaet, men en reaksjon på en ovenfraned holdning jeg har sett flere ganger, også i andre debatter. Det skuffer meg rett og slett. Men vi lar det være med dette. Over og ut. Sorry, hvis jeg støtet for hardt :-) en annen Tore

[Gjest Finn Holden]

Det er vanskelig å starte en debatt om Halvor Gråtopp hvor en legger Claus Krags artikkel som premiss. Så vidt jeg kan se, har Krag bare konkludert: HG kommer ikke fra Vrålstad i Drangedal, men må ha hatt en tilknytning til Telemark. Mer sier ikke Krag, og dette er tynt. I heftet Hallvard Gråtopp frå Lindheim skipreide behandler Kirkeby hvert enkelt problem knyttet til H. Gråtopp, hvorfor var han den eneste leder som ikke ble straffet, hvor begynte oppstanden, bøndenes forskjellige reaksjon på den kollektive straffen osv.

[Gjest Tore H Vigerust]

Med samme utgangspunkt som Holden, at Claus Krags resultater er meget magre vedrørende Hallvard Gråtopp, har jeg allikevel kommet til den motsatte konklusjonen som Holden: Jeg mener nemlig at det er Krag som må være premissen i de fremtidige diskusjoner, vi vet lite, og vi vet ikke mere om Gråtopps tilknytning til Telemark enn det Krag nevner. Ergo kan vi ikke diskutere telemarksslekter og samtidig fortsette å trekke inn Hallvard Gråtopp. Han må rett og slett bortfalle fra disse tele-ætte-debattene. En annen sak er at det ER mulig å begrunne Hallvard Gråtopps slekt. Krag redegjør for tidligere historiskeres identifiseringsforsøk. Hallvard Gråtopp kan etter disse eldre historiskerne kanskje identifiseres med den Hallvard Toresson, som tilhørte Amund Sigurdssons (Bolt) opprørsparti på 1430-tallet. Og denne Hallvard Toresson lar seg muligens finne igjen i andre samtidskilder - så er man igang igjen med å utrede hans slekt - men et annet sted enn i Telemark ? Hilsen Tore.

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Hvorfor ikke ta utgangspunkt i et så omfattende dokument som det Sauherad Historielag har laget? Dette dokument har ikke Drangedals-linjen som konklusjon. Det støtter opp under Hallvard Toreson teorien.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Problemet med å ta utgangspunktet i dette heftet/denne boken er at den later til å være meget vanskelig tilgjengelig. Ifølge Bibsys finnes den kun som lesessalseksemplar ved NBO, altså ved Nasjonalbiblioteket avd. Oslo.I tillegg ser det ikke ut til at publikasjonen i seg selv gir opplysning om når den er laget, da det i Bibsys gjettes på 1995, mens Ole Bjørn Darrud mener den skal være fra 1998/99. Det ser også ut til at Birger Kirkeby/Sauherad historielag har trosset Lov om pliktavlevering (1989), siden ingen av universitetsbibliotekene har fått noen eksemplarer. Disse faktorene borger i utgangspunktet for mistillit; til at det som skal være fremsatt i skriftet er ment å skulle tas seriøst av et nasjonalt forskningsmiljø.På den annen side hadde jeg problemer med å finne ut av referansen til Knut Fjogstad mht Årsskrift for Telemark Historielag. Jeg antar at jeg vil finne adressen til Telemark Historielag på en annen måte, og dermed kunne bestille hefte 5. (1988) for kr. 25, med med mindre informasjonen som er gjort tilgjengelig via Google skulle vise seg å være foreldet.Så mens jeg 'strever' litt med å få tak i denne aktuelle litteraturen nøyer jeg meg med å konstatere at mitt innlegg 15.10 om at 'Hittil har ingen klart å bevise verken aner eller etterkommere for Halvard Gråtopp', fortsatt står ved lag.Stemmer det forresten at man faktisk har satt opp en statue av Hallvard Gråtopp i Drangedal? Dette må i såfall være på linje med Keiser Wilhelm IIs oppsetting av en statue over Fritjov den frøkne (mytisk skikkelse) i Sogn tidlig i forrige århundre. Kanskje et hakk bedre da Halvard Gråtopp i hvert fall er å regne som en historisk person.mvh Are

[Gjest Trond Kaasin]

Drangedal har Graatopp-plassen med en bauta og informasjon om bondehøvdingen.Se det slik; Å minnes Graatopp må være lov. Og statuen er satt opp i Norge, for han var vel ikke svensk ???. Kan det utelukkes ??. :-).

[Gjest Knut Fjogstad]

Det er å beklage fra min side at ikke den oppdaterte linken til Telemark Historielag var vedlagt, som følgende:http://www.telemark-historielag.com/index.html Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror nok at Gråtoppsteinen i Drangedal (1934) har mye mindre format enn Fridtjof-statuen, som jeg har besøkt. Uansett, vi kan ikke avvise av Hallvard Gråtopp var svensk, eller fra Lofoten, eller fra Vestfold, men vi kan begrunne av han kan være identisk med Amund Sigurdssons (Bolt) mann Hallvard Toresson. Hilsen Tore

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Heftet kan skaffes hosNils Leidulf Nerisrud kasserer Sauherad Historielag 3812 Akkerhaugen tlf. 35958425Hilsen Ole Bjørn

[Gjest Trond Kaasin]

Les om Gråtopp, Bolt, og Ivar Rova Ogmundson.http://members.pgonline.com/~mekee/

[Gjest Knut Fjogstad]

Var det ikke en artikkel om denne Graatopp i et Disnytt for noe tid siden - bladet gikk dessverre ulest i den grønne dunken sammen med reklame etc.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Det var Finn Holdens artikkel, synd å kaste slikt, egentlig.

[Gjest Knut Fjogstad]

Stemmer - jeg fikk den nettopp elektronisk oversendt. Den stod i Slekt og Data nr. 4 - 2002 s. 12-15. Det som jeg umiddelbart undres på, er hvorvidt Are S. Gustavsen har gjennomgått denne artikkelen?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Det har han garantert. At det er synd å kaste artikler som dette, betyr ikke at Holden har rett. Men Holdens kritikere har nå ansvaret for å argumentere annerledes.

[Gjest Tore Granly]

Hei.Er det noen av dere mer drevne herrer som har lest hefte som Sauherad Historielog har gitt ut om Hallvard Gråtopp? Jeg kunne godt tenkt meg å få vurdert dette heftet. Jeg har lest det selv, men har ikke forutsetning til å vurdere det.mvh Tore G

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Knut og Tore: Ja, jeg har lest hva Finn Holden har skrevet om Halvard Gråtopp i Slekt og Data 4/2003, uten at jeg skjønner hvorfor det skal være så viktig å trekke frem hva jeg har lest eller ei, etter at denne debatten har ligget død i 10 måneder.Finn Holden prøver i sin artikkel i SoD 4/02 å drøfte de ulike syn på hvem Halvard Gråtopp kan ha vært, men resultatet er ikke helt vellykket. Han avslutter sin artikkel med å sette opp en ramme med to alternative slektsrekker, hvor han åpner for at denne Hallvard Gråtopp enten skal hete Hallvard Torbjørnsson eller Hallvard Toresson, ja han har enddog tillatt seg å skrive dette fullt ut slik at man kan få inntrykk av at det har eksistert to personer: (1) Hallvard Torbjørnsson Gråtopp og (2)Hallvard Toresson Gråtopp.Hva med alternativet at denne Hallvard Gråtopp slett ikke hadde noen patronym Torbjørnsson eller Toresson? Og hva om han slett ikke tilhørt noen Vrålstad eller Lindheimgård? Dette er viktige alternativer Holden ikke diskuterer. Men dette trenger ikke Finn Holden å gjøre da hans artikkel med all tydelighet viser at hans bakgrunn som historiker ikke lar seg overføre på temaer vedrørende middelaldergenealogi. Hva Holden bedriver i sin artikkel om Hallvard Gråtopp kan i høyden kalles pseudo-genealogi. Og dette bringer oss ikke videre, snarere to skritt tilbake.Jeg går ut i fra både Knut og Tore har lest Rein B. Borgersens kommentarartikkel ved navn 'Herren Halvor 'Gråtoppen''? (Slekt og Data 01/2003, s. 30-31. Kommentarartikkelen bringer etter det jeg kan se kun én viktig opplysning, nemlig en påpeking av at Holdens artikkel i 04/2002 mangler sine fotnoter. For øvrig er Borgersens artikkel full av synsing og spekulasjoner, hvor han til alt overmål klarer å gjøre Erling Alvsson (Tornberg-ætta) til jarl og opererer med titler som 'Bjarkøyridderen' som om dette skulle være en egen gruppe riddere i Norge knyttet til Bjarkøy.Både Holdens og Borgersens bidrag om Hallvrad Gråtopp burde imøtegås, helst i Slekt og Data, hvor skaden er skjedd.mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hmmm, 'Hallvrad' er selvfølgelig trykkfeil for Hallvard.Tore Granly: Jeg har akkurat bestilt dette heftet hos Nils Nerisrud i Sauherad. Ved leilighet kan jeg kommentere dette.mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, jeg har også lest Borgersen og er enig i dine synspunkter, likeså at ingen av dem (Holden + B) gir løsninger, samt at deres utlegning må imøtegåes i SoD. Heftet fra Sauherad om Lindheim-ætten ligger i samme banen.

[Gjest Knut Fjogstad]

Takker for de enda mer opplysende innlegg.Imidlertid, hvis man ser bort i fra at han fikk stedsnavnet/tilnavnet fordi han hadde grått hår, dvs. helst eldre, er han vel neppe fra Vestfold.De større topper befinner seg til sammenligning da heller i Telemark (Gaustatoppen osv.).Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

En morsom spøk fra Knut Fj.s side. Statistisk er det vel flere topper i Vestfold.

[Gjest Ragnar Halvorsen]

Er det noen som har lest innlegget til Alv P. Lauvstad : Om Hallvard Gråtopp s.111 i Det var ein gong- Minner fra Drangedal hefte 10. Jeg syns han stiller bra spørsmål, og gir gode svar.mvh R.Halvorsen

[Gjest Tore H Vigerust]

Nårkom heftet ut, og refererer han til Krags artikkel?

[Gjest Ragnar Halvorsen]

Boken kom ut i 1987, og tar for seg Jon Hvitsands artikkel i Årbok for Telemark 1976

[Gjest Tore H Vigerust]

Isåfall kom det ut før Claus Krags artikkel i Tidskrift for Telemark historielag, og dermed kan vi vel se bort ifra Lauvstad i denne omgang.