[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Knut Fjogstad]

Bearbeidning med 'rotrenskning' selv med overkapasitet ble i dette tilfelle en fiasko, som mulig forutsett. Man står igjen med status som i innlegg nr. 19. Treet legges således på is.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Fra Svenskt diplomatariums, Dato: 1406.01.02 Brev nr.: 16632 hentes følgende:”Ramborg Knutsdotter skänker till Alvastra kloster sin morgongåva Sjötorp i Ödeshögs sn samt Svenseryd i Ödestuga sn. ”Dette kan endre temaets foreløpige konklusjoner.LenkeMvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

For dem som har interesse nevnes at påhttp://genealogi.aland.net/discus/under 'Heliga Birgitta' diskuteres spesielt Ramborg Knutsdatter.Mvh Knut

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

For de som ikke er så kjent med Anbytarforum:For å komme til 'Heliga Birgitta' - klikk 'Övriga ämnen' og deretter 'Medeltiden'. Blant mange spennende tema her finnes 'Heliga Birgitta'.Elin Galtung Lihaug

[Gjest Ole Gilje Dale]

Først takk til Elin Galtung Lihaug som på ein fin måte koplar saman drøftingane i Sverike og her hjå oss. Knut Fjogstad har i innlegg 1 funne fram til diplom som me har hatt kjennskap til. Serleg må nemnast nr 614 der Ramborg Knutsdotter sitt namn er nemnd. Eit arveskifte er vel det sikraste prov som finst. Her er det nemnt årstal,namn, slektskap, arve- og odelsgods m.m. Sjølve rettsprosedyren og rettsreglane er også slike at dei ikkje gjev plass til gissing. Før retten tek til må det liggja føre registring av arven og liste over arvingane.Men arvingar kan også først visa seg når retten tek til. I våre dagar i Noreg har me skifteretten som tek seg av desse tinga. Spangen nemner i sin artikkel om dette at før i tida måtte kvar einskild,som meinte å ha arverett, sjølv senda inn privat arvesøksmål. Alt tyder på at det er slik det gjekk føre seg ved arveoppgjeret etter Katarina Knutsdotter. Arveskiftet var i 1409 på Båhus Slott. Det har vore hevda at Ramborg sitt namn ikkje er nemnt i samband med gåvene og testamenta til Vadstena kloster. Dette meiner dei er eitt av fleire prov på at Ramborg ikkje var ektefødd dotter av Mereta og Knut Algotsson. Som reddande engel kjem så Knut Fjogstad i innlegg 27 med opplysing om eit gåvebrev til Alvastra kloster. Mereta hadde truleg eit sterkare band til Alvastra kloster der far hennar vart gravlagd. Me veit at Birgitta og mannen held til i nær tilknyting til Alvastra. At Ramborg sitt namn dukkar opp her, bør ikkje undra nokon. Som den yngste i barneflokken kan me vel tenkja oss at ho fylgde mora si(Mereta)til Alvastra der bestefaren var gravlagd. No ventar me på at Fjogstad(og andre)gjer nye funn. Me skal i mellomtida vara oss frå meir gissing. Med største vyrdnad Ole Gilje Dale

[Gjest Stein N. Wisted]

I brevet som det refereres til i innlegg 27, henvises det bl.a. til et annet brevLenkenoe som vel viser at det er snakk om en annen Ramborg Knutsdotter som var gift med Tuke Petersson.Hilsen Stein

[Gjest Knut Fjogstad]

Man bør også merke seg det andre forekommende brev ref.: innlegg nr. 27 - som var feildatert.LenkeMvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Arne Kvitrud nemner under Gard-familien at ei Ramborg Knutsdotter testamenterte nokre eigedomar til Alvastra kloster i 1374. Han konkluderar med at denne Ramborg lite truleg kunne vera ho som gifte seg med Gard Toresson. Kvifor ikkje? Det var få kvinner i denne tida som heitte Ramborg, og færre som heitte Ramborg Knutsdotter. Birgitta sjølv vart gift i 13-års alder. Opplysingane som ligg føre er ikkje til hinder for at det er den same kvinna. Helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

Det refererte i forrige innlegg har da denne lenke:http://home.c2i.net/kvitrud/Arne/gard.htmMvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole Gilje Dale!Du har forlengst fått svar på hvorfor denne Ramborg Knutsdotter 1374 ikke er identisk med Gard Toressons hustru. Nemlig i debatten om den hellige Birgittas ætt på Anbytarforum. Vi vet at du har lest svarene du fikk. Hvorfor spør du på nytt her i denne tråden?

[Gjest Knut Fjogstad]

Kanskje kan O.G.Dale i besvarelsen liste opp den mest verifiserte ('sannsynlige') rekkefølgen på barnene til Martha Ulfsdtr. og Knut Algotson. At Ramborg var enke før hun ble gift med Gard er faktisk mulig - dessverre?Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Man merker seg at flere av de nærmeste døde like før 1374. Ramborg kan jo godt være barn nr. 2, født 1355. Da må jo selvfølgelig Gard og Ramborgs barn være født noe tidligere ann antatt (!). Kanskje det heller ikke var uvanlig å lage sitt testamente (1385) 15-24 år før sin død. En frue tittel ble sikkert borte grunnet det 1.ekteskap.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Om Ramborg Knutsdotter, enke etter Tuke Petersson (lejon), se Äldre svenska frälsesläkter I, sp. 78a.

[Gjest Knut Fjogstad]

Således vil denne lenke gi relevante muligheter:LenkeMvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Til innlegg 35 og 36 Eg prøver å sjå bort frå alle 'personlege' utbrot og då er det kome fram fantastiske opplysingar knytte til namnet Ramborg Knutsdotter. Kunne me også pirra 'det danske'!? Margareta, dronninga, leikekameraten til 'våre', vart gift i 10-års alder. Birgitta gift då ho var 13 år. Det same kunne henda med vår Ramborg. Ho var vel eitt av dei beste gifte i Sverike då?. Svensken Silfving, som Vigerust visar til, nemner at Knut Algotsson'senare gifte sig med Sigvid Ribbungs enka i børjan av 1350-talet' Munkane i Vadstena fortalde om Ingegjerds alder då ho døydde i 1412. Elles er det alltid slingringsmon ved dei årstal som er nemnde. Ingen har enno sagt at det er umogeleg at Mereta og Knut kunne ha 4 jenter. Med venleg helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale.Er det henviste i innlegg nr.: 38 gjennomgått og finnes der rom for at noe kan være feil?Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

Man merker seg at debatten på AnbytarforumLenkevelg 'Heliga Birgitta'nå atter begynner å konvergere mot en ny erkjennelse.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut Fjogstad Det gjeld spørsmålet om innlegg 38. I gåvebrev frå Ramborg Knutsdotter til Alvastra kloster 29. juli 1374 er det opplyst at Tuke Petersen er død. Den Tuke Petersen som er nemnd i det nemnde stykket frå Læmaætta, vert sagt å vera 'sannolikt identisk' med ein annan Tuke som levde lenger enn til 1373-74. Edv Ortved, O. Frødin, arkivar Kjellberg og Ingrid Swartling nemner berre gåvebrevet av 1374. I dei drøftingane som dei har om huset til Birgitta burde dei også kjenna til om det fanst eit seinare gåvebrev. Swartling uttalar seg slik at ho ville ha nemnt eit slikt brev om det fanst. helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale: Det kan da ikke være 2 stk Tuke (Tjuge) Peterson som begge var gift med hver sin dame med samme navn i samme ca. periode. Hun som er nevnt her er visst et problem.LenkeMvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Gode norske vener! Det er berre ei kort setning som har lamma diskusjonen om Ramborg Knutsdotter,dotterdotter til den heilage Birgitta i Vadstena. Henning Sollid:'Da det nemlig ikke er Ramborg selv- skjønt hun ennu levde- men hennes tre sønner, som nevnes som fru Katarinas arvinger, er det helt på det rene, at Ramborg var hr Knut Algotssons uekte datter' Slik konklusjon, av ein påliteleg og respektert historikar, sår tvil hjå nokon kvar. Den norske arvelova var slik at uekte ikkje arva, men borna til den uekte kunne arva dersom dei var ektefødde. Me veit at dei tre sønene til Ramborg og Knut var ektefødde. Ja, då må det vel vera greitt? Ramborg levde og sønene hadde derfor arveretten.'VAR DET SØNENE TIL RAMBORG SOM ARVA TANTA SI, KATARINA KNUTSDOTTER????Nei, dei kunne ikkje vera arvingar i noko høve fordi Ingegjerd, tanta deira i Vadstena, levde. Ei ektefødd tante sto i lægre arvegruppe enn sønene til Ramborg. Dersom Ramborg var uekte, ville Ingegjerd i Vadstena vera einaste arving!Den svenske historikaren,A. Filip Liljeholm, skriv om Ingegjerd sine arverettar då ho vart nonne i 1375: 'Nær Ingegerd Knutsdotter år 1375 intrædde i Vadstena kloster, så måste arvskifte æga rum - som klostergiven var hon utesluten från arv - før at hennes arvslott skulle kunna komma klosteret till godo.' (sitat slutt) Det vart då sett opp eit donasjonsbrev. Norsk arvelov stengde på ingen måte nonner ute frå arverett. Det finst ikkje prov på at Ingegjerd vart utestengd frå arv av slekta si. Vadstena tok mot alt som klosteret kunne få tak i av laust og fast. Det var føresetnad for at klosteret skulle vera liv laga at det hadde driftsmidlar. Såleis grov klostra til seg store naturresursar av mange slag. Pave Innocens 1V innvilga ved ei bulle 29/10 1246 at Sistencienserne kunne taka mot og også krevja det som dei ville ha rett til om dei hadde vore 'ute i verda'. Alvastra kloster høyrde til denne ordenen - mønsteret for oppbygging av Vadstena.Dette tek bort all tvil om at Ingegjerd hadde arverett etter systra si. Det ho arva skulle tilfalla Vadstena kloster. Derfor var sønene til Ramborg utelukka frå arv.Samlinga på Båhus slott var ikkje eit arveskifte. Me kjenner enno ikkje til noko referat frå eit slikt skifte. Der ville alt laust og fast gods etter Katarina verta ramsa opp. Alle rette arvingar ville også melda seg.SKIFTESAMLINGA PÅ BÅHUS I 1409 VAR EIT ODELSSKIFTE.Arvelova skil mellom vanleg arvegods og odelsgods. Så tidleg som i 1313 vart det skrive ned i lovs form at odelsgods ikkje skulle handsamast som vanleg arvegods. Ved alle skifte kan og kunne også den gongen den som har odelsrett krevja odelsinnløysing etter gjeldande reglar. Såleis kravde sjølve dronninga odelsinnløysing for Hesbø gods som ho meinte å ha odelsrett til. Det er her ettertida tek feil: Sønene til Ramborg hadde ÅSETESRETT og kunne løysa inn også odelsgods. Men føresetnaden var at mor deira hadde arverett. Dermed hadde sønene hennar ÅSETESRETT. ÅSETESRETTEN, som vernar om retten til eldste ektefødd son først og fremst, omfatar også odelsjord. Derfor var det heller ingen andre som melde seg som odelshavarar til t.d. Talgje- godset. Og dronninga måtte truga med rettsak. Med så gode kort på handa: MED EKTEFØDD SYSTER TIL ARVELATAREN SAMAN MED EKTEFØDDE SØNER MISSER SJØLV DRONNGAR SIN ODELSRETT.Med kraftfull helsing frå Ole.

[Gjest Knut Fjogstad]

Gratulerer med fremskrittet!Heretter kan vi helt glemme den andre Ramborg og tilhørende Tyge (Tjuge) Peterson. Nå skjønner man også at fientligheten mellom aktørene dengang, mest sannsynlig medførte en 'nedjustering' av Ramborg.Vi husker fra historien hvor mye strev det var for å bevise at jorden ikke var flat men rund.Mvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Ettersom påsken 2005 svinner bort vil det vel være naturlig at du tar med deg dine nye opplysninger over til de svenske vennene.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er ikke sikker på at de orker mere av Oles fantasier.Forøvrig: Henning Sollied var jurist, ikke historiker.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Når Tore H. Vigerust er på tråden, kunne han kanskje hjelpa oss med å finna ut kven Tuke Petersson var? Dei svenske venene reknar ikkje med at det har eksistert ei dame på Talgje med namnet Ramborg Knutsdotter, dotter til Knut Algotsson. Dei reknar slett ikkje med at ho kunne visa seg i Sverike no og då. Dersom det er slik Lars Løberg nemner, at Knut Algotsson kanskje kunne godkjenna henne som arving trass i at ho var frilledotter,så viser dette også at ho kunne reknast som del av familien. Det hadde vore store framskritt om våre svenske vener kunne godta Ramborg når familien hennar kanna henne som ein av sine.!!??? Jfr odelssaka på Båhuslen slott i 1409. helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Here we go again, Ole.Du har veldig mye rett i det du skriver så lenge du holder deg til arverett og klostre. Men du bommer forferdelig stygt på alt som har med odels- og åsetesrett. Dette har vi vært gjennom før. Jeg korter derfor argumentasjonen ned til kjernepunktet: Åsetesrett forutsetter at en ane har bodd på gården. Følgelig kan verken Ramborg eller hennes sønner ha hatt åsetesrett til Talgje i 1408. Eller hvordan har du tenkt deg at denne åsetesretten skulle ha oppstått?Du har forøvrig helt rett i at Ingegjerd normalt skulle tatt hele arven alene - både foran nevøene og foran halvsøstera. Problemet, eller rettere sagt løsningen, er at det var ikke igjen noen arv å dele når dronninga hadde fått sitt. Boet var høyst sannsynlig insolvent.