[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole, du tillegger våre svenske venner oppfatninger og meninger de ikke har og aldri har gitt uttrykk for i skrift, selv etter at de har hatt svært mange innlegg med (forgjeves) forsøk på å få forklare deg de riktige sammenhengene.Det har aldri vært tvil om at Knut Algotsson hadde en uektefødt datter Ramborg bosatt i Norge (heller ikke hos våre svenske venner, hvorav den ene er ansatt for forfatter av det beste håndbokverket Norden hittil har sett).Hvem denne Tuke var er ikke sentralt i denne sammenhengen, men du har tidligere fått svar også på dette spørsmålet.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Hvordan vurderes den foreliggende status?Selv hugget man av denne Ramborg'ske kongerekken for lang tid siden. Slikt er jo ikke noe problem for det finnes jo andre mer sikre, spennende og tilsvarende.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Gode Fjogstad. Eg ser at 'man' brukar øks. Eg er meir kjenslevar og kjenner sorg når nokon vert krenkte av det eg skriv. Så Vigerust må senda gode helsingar til våre svenske vener, store eller små. Kvar einaste innlegg både her og i Sverike, har i sum ført meg sikkert fram til min endelege konklusjon: RAMBORG KNUTSDOTTER, GIFT MED GARD TORESSON PÅ TALGJE, VAR EKTEFØDD DOTTER AV MERETA OG KNUT ALGOTSSON.Eg har altfor mange hobbyar frå før. Får mest ikkje tid til noko. Men trur du ikkje at eg no har fått ein ny hobby?? Eg har samla alle serlege ord og uttrykk i denne debatten og sett dei opp alfabetisk. Såleis: Envis. Dagdraum. Trusamfunn. Eitt ord er heilt nytt-Trams. Tore H. Vigerust viste meg til fylgjande: SANNOLIKT IDENTISK. Du veit denne Tuke Petersson. Dette uttrykket syntes eg burde få høg plassering. Eg ser bort frå det alfabetiske og set det opp på absolutt første plass. Det er 50 år sidan Einstein døydde. Eg synest at dette uttrykket har sus av Einstein over seg. Men verda er full av nytt. Det ser ut som me er omkransa av forvitnelege ting. Sjå no berre hjå Lars Løberg no sisst: 'Boet var høyst sannsylig insolvent' (sitat slutt) Min første tanke var at dette måtte vel stå øvst på lista mi. Føre Einsten. Men det er dette å hoppa etter Wirkola. Løberg sin setning står som god nummer 2, også her utanom alfabetrangering. Saknar du no noko, må du berre koma med det. Eg trur ikkje at eg er så einvis. Med venleg helsing frå Ole.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Mange takk for et eksakt innlegg.Om 'man har anvendt en øks' så vil øksen bli brukt motsatt vei hvis grenen må spikres på plass igjen. D.v.s. at hvis det skjer en oppkomst av kun 1 stk dokument, som er det endelige bevis, vil dette medføre ganske store endringer. Vil ikke overse et slikt dokument ved anledning.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

For ordens skyld: ingen av de spennende utttykkene Ole gjengir, stammer fra meg.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Mens man venter på oppkomsten til det hittil ukjente dokument som skal fjerne enhver tvil om at Ramborg Knutsdtr. ikke var ektefødt, vil følgende være forenlig i en slik helhet:Kan du med tilstrekkelig kildebelegg angi hvilke(n) av Ramborg's og Gard's barn hvor anene kan føres frem til nålevende. Anm.: Jeg er litt usikker her - enda.Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hmm, usikkerhet, Knut!Dette er litt av et 'understatement' når det gjelder den aktivitet som er utøvd av argumentasjon rundt Ramborg.Jeg ser også at Ole Gilje Dale har foretatt en listeføring av ulike ord benyttet i debatten.Jeg har lurt litt på denne debatteknikken, hvor Gilje Dale pøser på med dels rabulistiske utspill, som straks blir akkompagnert av Knut Fjogstads omskriving i passiv språk ved hyppig bruk av 'man' og en særdeles bevisst introduksjon av fremmedordet _konvergere_, både i denne tråden og hos vårt unionsoppløste broderfolk.Kanskje er det ikke pent av meg å se på den overflod av ord som benyttes, men da jeg vanskelig kan finne noe av substans, er jeg kommet til følgende erkjennelse:Det hele må være tidenes best planlagte aprilspøk fra herrene Gilje Dale og Fjogstad. De har rett og slett bruk svært langt tid på å forlede oss til å tro at de virklig tror at det er substans i det som fremsettes, og de vil nå i løpet av dagen fremstå som seierherrer, hvor de vil innrømme at de har lurt hele det middelaldergenealogiske miljø i Norden til å tro at de nekter å benytte en vitenskaplig tilnærming, samt at de nekter å høre på vektig motinnlegg. Det mest fiffige i denne superbe spøken er at de en stund har fått oss til å tro at bevisbyrden innen genealogi er annerledes enn i øvrig vitenskaplig aktivitet.Jeg tar av meg hatten for denne intrigante organisering av genealogisk ordskifte, på begge sider av kjølen, i god unionsånd. Men hold oss ikke for lenge på pinebenken! Vær så snill å røpe, før kvelden er omme, at dere klarte å lure oss godt. ; )Are S. Gustavsen (på den første dag i april)

[Gjest Knut Fjogstad]

Are S.Gustavsen:Det var svært givende at du på en slik dato ville finne den mulighet til adekvat innlegg, slik at temaet muligens synes å få mer ekspertise tilgjengelig.Som kjent er det en 'styrke' å kunne hevde usikkerhet - også i dette siste foreliggende tilfelle til hva som er forespurt O.G.Dale i mitt forrige innlegg.Det vil alltid bli endel bråk når nye blikk siktes mot et slikt ømtålig tema som dette.Man merker seg at det kun er nødvendig med 1 stk hittil ukjent dokument som beviser at Ramborg var ektefødt. At det i løpet av 1.april 2005 skal kunne trylles frem et ca. 600 årig dokument er man mer enn usikker på.Dette vil hvis det finnes vel fremkomme ved en tilfeldighet i en bortgjemt samling og med våkent blikk for fremgang. Heri ligger også spenningen og utfordringene som vi alle er kjent med.Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Til Knut: Ditt spørsmål til Ole i (56) er strengt tatt unødvendig. Ole verken kan eller vil legge fram en slik slektsrekke med tilstrekkelig kildebelegg fordi slikt kildebelegg ikke finnes. Det er slett ikke usannsynlig at Ramborg har etterslekt i live i dag, men det kan ikke dokumenteres.Til Ole: Lykke til med den nye hobbyen din. Jeg hadde likevel foretrukket at du konsentrerte deg noe mere om den gamle, ikke minst venter jeg fortsatt på ditt svar på hvordan åsetesretten kan ha havnet hos Ramborg. At dette boet var insolvent, vil du se bare du leser originalkildene godt nok. Eller hva mener du det var igjen å fordele blant arvingene?

[Gjest Per Nermo]

Er Ingegerd av Pommern (hertugens datter) identisk med Ingegerd Svantepolksdatter ? I så fall har jeg 'sett' henne lansert både som mor (innlegg 19) og kone nr. 2 til Algot Brynjulfsson (Knut's far). Ingegerd Svantepolksdatter skal ha vært g. 3 ganger. Kan noen hjelpe til med en klargjøring rundt henne og hennes ektemenn ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Løberg, gode ven. Vil nødig vera den som fører diskusjonen over på andre emne. Eg ventar spent på det som kjem fram når du tek for deg Hestbø slik du har nemnt tidlegare. Kan nemna at linja frå Torstein Mita står open. Har fylgt med i diskusjonen om han. Vil ikkje her starta ny debatt, men eg kan nemna gardar som mi slekt er innom: Under-Berge, Eikeskog, Gilje, Mele og Bjørheim, Aga, Torsnes i Hardanger med fleire greiner frå dei to systrene der i 1497, Lydvo på Voss, Norheim. Sentrale namn i diskusjonane, ikkje minst i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. Då eg såg kva sinne som blei vist fra somme deltakarar, tenkte eg at eg ikkje skulle blanda andre inn. Slett ikkje Fjogstad som eg ikkje kjenner. Etter kvart fann eg ut at Henning Sollid sin sluttsats: fritt omsett, 'Fordi sønene arva, og mora levde enno, måtte ho vera uektefødd' går att hjå dei fleste svenskar. Sjølv har dei ikkje mykje å visa til, men klengjer seg til den setninga. Fjogstad opna denne festen med å visa til kjende dokument. Det synest rart at det er så få. Men fleire debattantar uttalar seg som om dei har fleire dokument enn det Fjogstad dreg fram. Dette med åsetesrett kan du langt betre enn eg. Men når ei kvinne arva odelsgods, sat ho svert uttrykt. Ho måtte før eller seinare overlata det til nærmaste odelshavar. Dette drøfta også Spangen. I første innlegget mitt var konklusjonen at du av odelssaka på Båhuslen slott ikkje kan lesa at Ramborg var uektefødd. Den setningen har du ikkje motprova enno. Dette var svar også til min 'nye ven' Fjogstad. helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Neida, jeg har også i diskusjonen på anbytarforum gitt deg medhold i at de to dokumentene fra Båhus ikke på noen måte sier at Ramborg var født utenfor ekteskap. Den konklusjonen bygger ene og alene på lagmannsordskurden fra året før. Men skal vi stole på Båhus-dokumentene, så ble det ingen arv etter Katarina på noen av hennes slektninger. Dronning Margrete tok alt fordi det ikke var midler nok i boet til å dekke hennes krav. Boet var altså insolvent.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Løberg, gode ven. Vil nødig vera den som fører diskusjonen over på andre emne. Eg ventar spent på det som kjem fram når du tek for deg Hestbø slik du har nemnt tidlegare. Kan nemna at linja frå Torstein Mita står open. Har fylgt med i diskusjonen om han. Vil ikkje her starta ny debatt, men eg kan nemna gardar som mi slekt er innom: Under-Berge, Eikeskog, Gilje, Mele og Bjørheim, Aga, Torsnes i Hardanger med fleire greiner frå dei to systrene der i 1497, Lydvo på Voss, Norheim. Sentrale namn i diskusjonane, ikkje minst i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. Då eg såg kva sinne som blei vist fra somme deltakarar, tenkte eg at eg ikkje skulle blanda andre inn. Slett ikkje Fjogstad som eg ikkje kjenner. Etter kvart fann eg ut at Henning Sollid sin sluttsats: fritt omsett, 'Fordi sønene arva, og mora levde enno, måtte ho vera uektefødd' går att hjå dei fleste svenskar. Sjølv har dei ikkje mykje å visa til, men klengjer seg til den setninga. Fjogstad opna denne festen med å visa til kjende dokument. Det synest rart at det er så få. Men fleire debattantar uttalar seg som om dei har fleire dokument enn det Fjogstad dreg fram. Dette med åsetesrett kan du langt betre enn eg. Men når ei kvinne arva odelsgods, sat ho svert uttrykt. Ho måtte før eller seinare overlata det til nærmaste odelshavar. Dette drøfta også Spangen. I første innlegget mitt var konklusjonen at du av odelssaka på Båhuslen slott ikkje kan lesa at Ramborg var uektefødd. Den setningen har du ikkje motprova enno. Dette var svar også til min 'nye ven' Fjogstad. helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:I jakten etter det 'manglende dokument' vil det være riktig å anvende som ledetråd noe av det som finnes her:[url="http://www.kb.dk/elib/mss/index2.htm>http://www.kb.dk/elib/mss/index2.htm

[Gjest Ole Gilje Dale]

Til innlegg nr 50. Orsak at svaret kjem seint, Løberg Det var ikkje nok berre å bu på garden for å få åsetesrett.Sønene til Ramborg får ikkje slik rett etter Katarina. Det er først når Ramborg arvar systra si, at åsetesregelen tek til å gjelda. Det er ikkje ho som får slik rett, men eldste sonen. Om eldste sonen til Ramborg er einaste arving etter Katarina, får han likevel ikkje åsetesrett etter henne. Tore er ikkje hennar son. Dersom Tore Gardsson var arving, ville EIN med odelsrett kunna krevja innløysing. Det er feil å sjå bort frå dette. Dei store godsa var ettertrakta meir då enn no. Som eg har sagt før: Det er berre ved at Ramborg, som ektefødd, sjølv er arving at sonen kan krevja åsetesinnløysing for alt norsk jordegods som inngjekk i arven. Birgitte Brynjulfsdotter stelte også opp på Båhus. Det er ingen ting som hindrar at det svenske godset var med i forliket. Men her var vel ingen åsetesrett gjeldande???. Det er slik eg har lært dette. Er dette feil, så bøyer eg meg audmjukt for rettare tolking. Eg veit ikkje kor gamal åsetesregelen er. Men han vart skipa for å tetta eit hol i odelslova og var vel då gamal tradisjon.???

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ole Gilje Dale:Når det gjelder åseterett, kan det vel være et tips å sjekke med Norges Gamle Love. Og hva med Reccessen av 1539? Det er jo mye lettere å bli trodd i sin argumanetasjon om man drøfter en sak med direkte referanse til hva de ulike lovene og rettarbøter faktisk sier, enn å gjette seg til det normative. ; )AreAre

[Gjest Lars Løberg]

Ja, Ole, du tar feil. For det første vil åsetesretten bare kunne gjelde en gård, ikke et helt gods med flere gårder. Åsetesretten er nemlig knyttet til den gården som anen har bodd på, ikke til hele godset anen har eid. For å kreve innløsning til et helt gods er det kun odelsrett og odelsrett alene som gjelder. Og åsetesretten må ha vært Ramborgs egen for at den skal kunne gjøres gjeldende. Hadde Tore hatt åsetesrett, måtte også en av foreldrene hans ha hatt det.Du har rett i at Tore ikke kan få åsetesrett etter Katarina, men det får heller ikke Ramborg om hun arver Katarina. Åsetesretten er og forblir en rett du arver etter forfedre som har bodd på gården. Ingen av Tores forfedre kan påvises å ha bodd på Talgje. Følgelig kan Tore aldri ha hevdet åsetesrett for å få løse inn gården.Og åsetesrett kan altså ikke ha blitt brukt for å holde den norske delen av godset etter Katarina på norske hender.

[Gjest Karin Romstad]

Er ikke dette også en Ramborg?Fra AP dagbok, (1528-1575) Om Norgis Rike,under kong Magnus Smeck,s epoke nevnes hr. Einar Erlendson og hans fru Ranbiorg her Jons datter. Her nevnes også hr. Jon Havtoreson, og etter ham fru Gyri Torolfsdotter (datter av Hr. Thorolf af Eidza og fru Ragna Martinsdatter på Jåstad, og søster til Martin som var g. med Cecila Isaksdatter?)Fra samme dagbok hentes'Vdi Stadangers stict haffuer boet stadselig adel j fordom tid. Paa Finøen ligger en riddersede, heder Hesby, haffuer det hørt j fordom tid til hr. Ogmund Finson og til Fin Finson, thi haffuer oc øen naffn aff de riddere. Denne her Amund ligger begraffuen j korit j Domkircken,hues vaaben er en forgylt piil med to flygende vinger, aff hues slect erlig og velbyrdig Erich Rosenkrandz er kommen. Den herregaard Hessbye er vrangeligen kommen under kronen: anno 1426 selde og opgaff Thore Uspachsen al den rettighed, hand haffde til arffuen effter her Omund Findzsen drottsete til euig tid baade løst og fast.'

[Gjest Lars Løberg]

Hjertelig takk. Absalons opplysninger kan ofte være vanskelige å få dokumentert, men påstanden om at Tore U solgte all arven i 1426 passer særdeles godt sammen med og forklarer en del uklare punkter for enden av dette arveoppgjøret.Erik Rosenkranz sin tilknytning er mer ullen, men også den er interessant nok.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Løberg! Eg har også skjøna det slik at ein son berre kan løysa inn ein gard-det kan vera hovedgard.Men det er her Stavangerlagmannen si ordskurd er så viktig. Han vitnar at Ramborg har 3 ektefødde søner av samfedra systrar komne. Kvar av desse kan løysa inn ein gard i tur og orden. Og dette etter rimeleg taks. Ramborg og Ingegjerd i Vadstena arvar halvparten kvar. Derfor er dette også stor forretning for Gard Toresson. Du må ikkje gjera familien heilt arvelaus, Lars. Venleg helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Jeg gjør slett ikke Gard Toressons barn arveløse - det var det dronning Margrete som gjorde, og såvidt jeg kan se gjorde hun det med god grunn.Jeg skjønner likevel ikke hvor du vil hen her. Gards sønner kan umulig ha hatt åsetesrett, siden ingen av deres forfedre har bodd på noen av de aktuelle gårdene. Det kan vi vel være enige om nå. Jeg har dessuten prøvd å utfordre deg før på odelsspørsmålet. Såvidt jeg kan se, er det ingen mulighet for at noen person i live etter 1390 kan ha hatt odelsrett til Katarinas gårder, Talgje og Idse. Her kjenner vi eierhistorien så godt at jeg tør å påstå at det var odelsfritt i 1407/09, men dette skal jeg komme tilbake til i artikkelen som kommer til høsten.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Løberg! Hadde tenkt å avslutta med dei siste kraftsalvane. Men når du likevel sluttar slik du gjer: om odelsretten til desse gardane, så skal eg skriva mitt syn tydeleg: KORKJE RAMBORG ELLER SØNENE FEKK ODELSRETT I 1409. DEI MÅTTE BYGGJA OPP EIGEN ODEL. DEI SELDE TALGJE TIL OLAV NILSSON I 1451 OG HADDE VEL HELLER IKKJE DÅ ODELSRETT? Det må vel vera ein stad å finna allmenn godkjent tolking av åsetesretten? Har skjøna det slik at åsetesrett får eldste son av siste 'BESITTER'. Det let seg gjera å arva ein gard utan å ha odelsrett sjølv, men i dei fleste tilfelle misser du garden straks. Berre med åsetesretten i handa kan du berga garden mot krav om odelsinnløysing. Dette både for Katarina sin part i Hesbø og for Talgje og Idse.

[Gjest Knut Fjogstad]

Det kan vel også antages etterhvert at 'søner av samfedra systrar' ble slik skrevet, grunnet de rådende og lite vennlige forhold den gangen.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut Fjogstad! I alle høve har uttrykket vore missbrukt.Våre svenske vener utnyttar dette til fulle.Dei kjem også på avvegar. Vår gode ven Vigerust nemner at Ramborg kanskje hadde to søner i eit anna ekteskap. Desse sønene ville, som arvingar til Katarina, likevel stå i same arvegruppe som Tore Gardsson:'EKTEFØDDE SØNER AV SAMFEDRA SYSTER' Dette er interessant når det er snakk om svensk gods som også var med i forliket på Båhus i 1409. venleg helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Man tillater seg å hente frem følgende utdrag fra siste innlegg:'utnyttar dette til fulle'.Er det da slik (?) så meget viktig å 'utnytte' dette for at være mer sikker på at det ikke finnes noen med denne tilhørighet? Det kan vel neppe være det det dreier seg om.Imidlertid - som tidligere nevnt, er og blir jakten på det manglende dokument i denne sak et rugende usikkerhetsmoment.Mvh Knut