[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Knut Hansen]

Hei..Z D.. 'I kunngjøringsdiplomet blir det også fastslått at Ramborgs ektefødte barn (”Fru Katarinas ægtefödte Söstersönner”) var nærmeste arvinger inntil andre nærmere arvinger meldte seg.' jeg skrev virkelig nærmeste.. ja ja sånn kan det gå når man ikke bruker 'klepp å lim'.. det skal selvsagt være: 'for dennes rette Arvinger, indtil nærmere Slægt meldte sig.'når det gjelder Ramborgs status 'uekte', så har jeg ikke uttalt meg om denne, men siden du Ole tillegger meg den meningen (at hun var 'uekte') så får jeg vel finne meg i det da.. det er vel da en større mulighet for at jeg har rett slik stillingen er nå..glemme arvingene i Sveriket??? det er vel så vidt mulig å skvise inn arvingene i Norge.. i den grad de arvet Katarina i det hele...MvhKnut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Hansen!! Innlegga du har hatt, at du konsentrerar deg om kjende dokument, arvelov og eksisterande arvingar, tyder på at eg kan fylgja tankegangen din. Eg hadde merknader, men meinte ikkje å tillegga deg meiningar. I innlegg nr 146 er nemnt 'foreldregenerasjonen'. Når Katarina døyr, arvar først foreldregenerasjonen. Dersom ingen lever her, kjem systergenerasjonen til, Ramborg og Ingjerd i Vadstena. Dersom heller ikkje dei tek arv, går arven til Birgitta Brynjulvsdotter i Sverike. Ikkje til Ramborg sine søner. Berre dersom Ramborg er heilsyster til Katarina, vil arven gå slik resultatet viser. Det var fint om du kunne kommentera dette!!Venleg helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Enden er nær!Jeg vil legge fram manuset mitt om Hestbøætta på bygdekvelden til Norsk Slektshistorisk Forening torsdag 3. november http://www.genealogi.no/NSF/motekal.htm. Her vil jeg også inngående drøfte arveoppgjørene både etter Ogmund Finnsson og etter Katarina Knutsdatter. Jeg vil her også gi forklaringen på dronning Margretes rolle og brevene fra Båhus.Jeg kan love nytt lys på de fleste problemstillingene som har vært oppe i debatten her.

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars, du tror da vel ikke at din artikkel, når den er trykt, betyr *slutten* på debatten? -- eller slutten på påstandene om avstamning fra den hellige Birgitta?

[Gjest Lars Løberg]

Jo, det tror jeg. Jeg kommer til å legge fram et dokument der implikasjonen blir at alle sålangt kjente argument for slik avstamning blir verdiløse.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det tok jeg som en selvfølge. *Allikevel* vil jo troen på en avstamning fra den hellige Birgitta leve videre her i Norge, ikke sant? For det handler jo om TRO ?

[Gjest Lars Løberg]

Hellige Birgitta var vel mest kjent for sine drømmer. Og her handler det nok mere om drømmer enn tro.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Man er inneforstått med valget av temateksten bla. 'En enkel..' ?LenkeMvh Knut

[Gjest Knut Fjogstad]

I innlegg nr. 153 er det antydet at 'Enden er nær'. Dette synes og bifalles indirekte i de neste 4 innlegg, mens det foregående innlegg er mer diffust.Ønsker O.G.Dale og K.Hansen nå å avvente de eventuelle udokumenterte forhold som også kan fremkomme den 03.11.05, eller er det allerede sjakk matt?Av en eller annen ukjent årsak (et postulat?) er det nevnt 'tro' og 'drømmer' men ikke 'håp'.Det er vel ofte slik at de som ikke har noe å forsvare i form av utførte skrifter etc., men kan være interessert på andres vegne, har et helt uavhengig forhold til temaets problem.Etterhvert vil der kunne bidras mer saklig og direkte til at 'Enden var nær, men håpet løste det hele'.Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Håp kan aldri løse et problem. Derimot skal visstnok bønn og forsakelse kunne hjelpe. Og her må nok enkelte forsake løst funderte anekandidater, deriblant hellige Birgitta.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Gode vener. Eg har ikkje tenkt å gi meg her. Det ser kanskje slik ut? No ventar eg på Lars Løberg sin dokumentasjon. Kan han leggja fram originalpapir som knekkjer vår tru og von, då rettar eg meg etter det. Slik eg gjer i andre samanheng. Elles synest eg at han har hatt tid til å leggja fram eit slikt dokument før. Første innlegget her er frå 15.10 2002.Finst det verkeleg i arkiva dokument som me andre ikkje får sjå? Men eg ventar med spenning. Venleg helsing Ole

[Gjest Knut Hansen]

hei..bare sånn helt ut av det blå..MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei..jeg ser at det i X antall innlegg oppereres med uttrykket 'arvet søsteren'.Når var arveloven praktisert slik at arv gikk sideveis?MvhKnut

[Gjest Tore H Vigerust]

Fra arveretten oppsto til idag.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:I dag skriver vi den 04.november anno 2005 dagen etter at enden var nær.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kjære vener! Såg fram til ein hygggeleg tur til Oslo 3/11. Oslo er ein av byane mine, men filleveret sette stoppar. Vonar at mange likevel slutta opp om Lars Løberg sitt framlegg. Ingen av dei dokumenta som eg kjende til før 3/11-005 viser at sønene til Ramborg arva tanta si, Katarina Knutsdotter. Det var berre to som arva Katarina: Ingjerd i Vadstena og Ramborg. Venleg helsing Ole.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Beklageligvis skjedde noe av det samme med meg, etter 1 1/2 uke med drittvær bak rattet og nær 40 mil i går, var det kun en ting-senga og 12 timers søvn.

[Gjest Knut Hansen]

Hei..til innlegg 164. ja da setter det jo siste linje i innlegg 48 i et spessielt lys..det er jo så synn at ikke lovverket er enig i den tolkningen.. gjeldende lov i dag: '§ 2. Har arvelataren ikkje livsarving, går arven til foreldra hans. Foreldre arvar likt. Er far eller mor død, går arvelotten til hans eller hennar livsarvingar, med lik part på kvar grein. Er ein av foreldra død, og er det ikkje livsarving etter han, går heile arven til den andre av foreldra eller til hans eller hennar livsarvingar. Døyr arvelataren før fylte 18 år, går likevel halve arven til besteforeldra på den døde fars eller mors side eller til deira livsarvingar i samsvar med § 3, dersom foreldra ikkje var gifte med kvarandre då den første døydde eller det låg føre omstende som nemnt i § 8. Er det heller ingen slike arvingar i live, gjeld reglane i første punktum. Dersom arvelataren også etterlet seg ektemake, gjeld reglane i kapittel II og III. 'dersom en noenlunde lik tankegang i arveloven var gjeldende rundt 1400, så arver Ramborg faren..MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei..og felles? mor.MvhKnut

[Gjest Lars Løberg]

Ole, Kristian m.fl.Jeg hadde håpet å se noen av dere på temamøtet i NSF 3/11, slik det nå ble ble det mere dokumentasjon enn diskusjon, men jeg tror likevel det ble en utbytterik kveld for de som kom.Mesteparten av innledningen min gjaldt Hestbø-ætta og de ulike slektskretsene den er i berøring med, og fra mitt ståsted er disse nettverksrelasjonene langt mer interressante enn selve arveoppgjøret, men også her er det mere å finne ved å lese dokumentene bokstavelig.Ole er en ekspert på dette, og han repeterer igjen (166) at ingen av de kjente dokumentene sier at sønnene til Ramborg arvet tanta si. Det er riktig. Derimot hevder han videre at det bare var to som arvet Katarina: Ingjerd i Vadstena og Ramborg. Men der tar han feil. Det er i hvert fall ingen gamle dokument som sier det. Tvert i mot, dokumentene sier ikke at Ramborgs sønner arvet Katarina, men de sier at Ramborg kunne ikke arve Katarina så lenge noen av sønnene hennes fortsatt var i live.Spørsmålet er likevel om det ble så mye arv på Katarinas slektninger i det hele tatt. Det var nemlig en heftelse på Talgje, eksplisitt referert i Ogmund Finnssons gavebrev til Katarina. Og det er denne heftelsen dronning Margrete gjør gjeldende når hun krever, og får, hele boet i 1409. Vi har dessverre ikke bevart kongebrevet med vilkårene, men det er åpenbart snakk om en veitslegave med tilhørende tilbakefallsklausul. Halvard Bjørkvik har beregnet verdien av veitslegaven til 13% av statens faste inntekter, altså ingen liten heftelse på fellesboet etter Ogmund og Katarina.Noe ble det åpenbart igjen også etter at dronningen hadde fått sitt, men Olav Nilssons kjøpebrev sannsynliggjør at Gard og Ramborg ikke har arvet, men innløst Talgje fra kronen.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Hei LarsAv og til skjærer ting seg.ET par spørsmål:I hvilken grad kunne Dronnningen ha krav overfor Katarina i hennes medgift?Dersom Gard og Ramborg, eller deres barn/arvinger hadde innløst Talge, med hvilken rett? og hvorfor?Jeg er forøvrig enig med deg i at når man ser på Hesbø-ætten er det viktig å ha med seg det politiske bakteppet, noe det for 'ikke-historikere', som undertegnede, kan være problematisk å ha klart for seg. Det er kryssende koalisjoner og politiske målsettinger.I tillegg må man forsøke å se bakteppet til de personer som opptrer offentlig i offentlige akter. Dette er mennesker som opptrer som vitner og domsmenn for hverandre uten at de dukker opp i den politiske overflaten og blir synlige.En av de vi ser en del av bakteppet hos er Bjarne Audunsson som i sine forskjellige testamentfragmenter avslører både sine personlige støttespillere og de mer institutsjonelle partnere.Jeg kunne forøvrig være interesert i å lese manuskriptet ditt, enten om det blir publisert i en eller annen form eller om du sender det til meg: kristian.fjeldsgardXsmartcall.no

[Gjest Ole Gilje Dale]

Gode Lars Løberg! Takk for dette med ekspertise. Me treng oppmuntring! Men likevel. Du nemnde tidlegare at du ville leggja fram eit nytt dokument. Eg skjøna det slik at dokumentet hadde nye opplysingar. I mitt stille sinn drøymnde eg om at du hadde papir som galt Ingjerd i Vadstena.Ho er heilsyster til Katarina og har ikkje mist arverettar.Kva med den svenske arven, kva med mogelege arvingar der? Elles stiller Fjeldsgård gode spørsmål.Venleg helsing OLE

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har aldri lovet å legge fram noe nytt dokument. Men jeg la på møtet i NSF fram et dokument som utvetydig forklarer dronning Margretes rolle i arvesaken. Dokumentet har vært grunnleggende for alle framstillinger om Talgje, men ingen har hittil fått med seg at Ogmund Finnssons gavebrev også inneholder en heftelse på Eidså og Talgje, nemlig et krav fra kong Håkon. Og dette kravet overtok naturlignok dronning Margrete som Håkons enke og landets dronning.Heimanfølges rettsstilling i så måte er klart gjengitt i Landslova, det er bare å slå opp.Når det gjelder innløsning av Talgje, var det nok ingen innløsningsrett. Men dronningens krav i fellesboet var i sølvpenger. Gard Toresson var bobestyrer, og dersom han kunne gjøre opp med dronningen i penger i stedenfor i jord var det ingenting dronningen kunne gjøre med det.Manuset vil bli trykket neste år.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Løberg!! Du er flink til å få folk i arbeid. Slik har du no i nokre døger fått meg til å lesa oppatt dei gamle, kjende dokumenta. I forliksmøtet etter Katarina var serleg Hestbø nemnd. Gard var ikkje bustyrar her og ikkje kjenner me arvegodset. Fellesbu? Ogmund døydde i 1388. Talgje var sereige. Sønene hadde innløysingsrett-- dei hadde åsetesrett. Dette kjem fram i arvegruppenamnet 'ektefødde søner av samfedra syster'-dei hadde ingen onkel i live. Ulike krav som var hefta på gardar, kunne etter kvart bli skattekrav T.d. veitsle. Eit spørsmål: vart sjølve arveoppgjeret etter Katarina halde i Sverike, dit ho flytte i 1406? Godt mot, du hilser på fler enn meg---- Ole

[Gjest Lars Loberg]

Ja, Ole, det er snakk om et fellesbo. Katarina hadde brev paa aa faa sitte i uskifte. Og i og med at hun som lengstlevende satt i uskiftet bo, var nok Gard ogsaa bobestyrer for Hestboe og alle andre deler som inngikk i fellesboet.Talgje var saereie, men vi har naa etablert Ogmund Finnssons eget ord for at det var saereie med heftelse, altsaa slik at dronningens rett her gikk foran Katarinas rett. Ramborgs sonner hadde definitivt ikke innlosningsrett. Og, vi har vaert gjennom dette nesten en million ganger for: Det kan UMULIG ha eksistert noen aasetesrett til fordel for Ramborgssonnene hva gjaldt Hestboe.De hadde ingen onkler i live. Ei heller helsostre av mora.