[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Løberg! Jo Rune Ugulen skriv i nr. 33932 m.a.: 'Med argument meiner eg då argument frå kjeldene, ikkje notidig synsing'Ramborgsønene har ikkje onklar. Dette er i samsvar med lagmannen si orskurd. Ingen onkel melder seg. Heller ikkje ektefødde søner saman med han.I dokumentet går det fram at Ramborg er syster til Katarina. Det vert ikkje nemnt noko om heilsyster eller halvsyster.Korleis kan du då vera så skråsikker på at Ramborg ikkje har heilsyster? Og til og med vera fødd i hor? Eg trur du er langt på veg til å ta i bruk'notidig synsing'. Venleg helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Av og til går det litt for fort i svingene - avvisningen min av åsetesrett gjelder selvfølgelig Talgje, ikke Hestbø.Vi har tidligere diskutert følelser kontra begrep når det gjelder utenomekteskapelige barn. Det er ingen som påstår at Ramborg var født i hor. Var hun horunge, ville hun aldri vært aktuell som arving, verken etter den ene eller den andre her. Horunge betyr ikke det samme som at foreldrene ikke var gift med hverandre!Så til lagmannsordskurden. Ja, den sier at Ramborg var søster til Katarina, til og med samfedre søster. Men ordskurden sier også en ting til, nemlig at Ramborg ikke er nærmest til arven etter Katarina så lenge hun har sønner i live. Hadde Ramborg vært ektefødt helsøster av Katarina, så kunne ikke lagmannen ha gitt ordskurden denne ordlyden. Så enkelt er det bare. Det er altså ikke min nåtidige synsing, men originalkilden som sier at Ramborg nok var søster av Katarina, men at hennes foreldre ikke var gift med hverandre. Ramborg og Katarina må følgelig ha hatt forskjellige mødre, og bare en av disse mødrene var gift med Knut.Lik det eller lik det ikke - lagmannsordskurden var et rettskraftig bevis for at Ramborgs sønner gikk foran henne i arv etter norsk lov. Og det er bare en mulig forklaring innenfor arvetallet på at det kunne gå an. Det enkleste er ofte det beste, og den enkleste løsningen og den eneste som også samsvarer med originalkildene er at Ramborg var Katarinas utenomekteskapelige halvsøster. Punktum.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Gode Lars Løberg. Synest det er feil at du sluttar her, dersom det er meininga. Alle har me ei mor-- du synest ikkje å vera interessert i mora til Ramborg. Var ho svensk eller norsk. Ung eller gamal. Provet på at siste innlegget ditt er rein synsing, er at Ingjerd i Vadstena ikkje vert nemnd. Dersom Ramborg ikkje arvar, er Ingjerd einaste arving. Du har sjølv i eit tidlegare innlegg etterlyst Ingjerd sin plass i biletet.Mi interesse i dette er kanskje meir personleg enn di? Dette er også hobby, det krev ikkje så lite interessant lesing og ikkje minst mange koselege reiser til arkiv og bibliotek. Vonar at du også har hatt moro?? Venleg helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Har du noen gang tenkt grundig gjennom hvordan historien - forholdet mellom Norge og Sverige - ville ha blitt hvis de hittil kjente kilder hadde definert Ramborg ektefødt? Sikkert var det nok adskillig enklere for datidens vurdering - å hevde det motsatte.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Fjogstad! Eg ynskjer ikkje å svara på spørsmålet ditt. Ingen kjende dokument seier at Ramborg var uektefødd og dermed halvsyster til Katarina Knutsdotter. Historikaren P.A.Munch nemner ingen ting om slikt.Du har ein gong nemnt at dei dyrka Ramborg?????? Eg var i Alvastra kloster. Der var bestefar til Ramborg gravlagd.Det var utan tvil sterke, svenske krefter som øydela klosteret. Restar frå den tida finn me også på Talgje og Hesbø. Her var det vel ikkje katolisismen som var drivkrafta først. Tyskarane hemna seg på Olav Nilsson. Truleg var det i den samanhengen mange personlege tragediar. Ca. 1630 sende motreformasjonen i utlandet i løynd utsendingar til Vestlandet. Dei fann ingen som dei kunne satsa på. Ingen våga då å stå i spissen for motreformasjon i Noreg. Det var vel ikkje eit menneskje i Ryfylke som våga å kalla seg etterkomar etter den heilage Birgitta. Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Etter hva man fornemmer har du svart generelt utfyllende på spørsmålet.Det er helt riktig at ingen kjente dokumenter nevner i ordlyd at Ramborg ikke var ektefødt.Men det er innlagt et tvetydig grunnlag - som helt sikkert var datidens grunnlag for å ivareta Ramborg og Gards muligheter til å overleve.Det hadde de neppe gjordt hvis det hadde blitt antydet slik det var.Denne tilførte vekt til skålens ubalanse er således varig - også i nåtid missforståes dette - men det er et annet kapittel.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Fjogstad! Innlegget ditt var oppmuntring for meg i eitt og alt.Eg har tidlegare nemnt at forliket på Båhus ikkje kunne vera heile arveoppgjeret.Kanskje dette vart halde i Sverike?. I eit slikt arvedokument vart opplista alt arvegodset, både laust og fast. I tillegg vart alle arvingane nemnde. Dersom det fanst eit slikt arvedokument, ville forvirringa vera total dersom det vart sletta. Då sat dei att med dei dokumenta me kjenner i dag.Moro var det lell! venleg helsing Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Fjogstad! Kanskje meinte du at Ramborg og Gard hadde problem??. Det er vel ingen ting av kjende dokument som fortel noko av det slaget. Problema for familien kom vel først for alvor med reformasjonen? Elles er det sparsamt med opplysingar kring Knut Algotsson som flyktning. Helsing Ole

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale:Nettopp.Alt ser da normalt ut i og fra datid og i ettertid sålenge det ikke fremkom(mer) at hun likevel var ektefødt - som hun likevel var. Det skal visst finnes et kryssdokument på dette.Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Tvert imot Knut, hadde Ramborg vært samfedre ektsfødt søster av Katarina, ville aldri lagmannen kunnet gi sin ordskurd. Hun måtte altså være enten samfedre ELLER ektefødt, bare en av delene, ikke begge. Og her sier jo ordskurden ordrett at hun var samfedre. Følgelig faller altså muligheten for at hun var ektefødt bort.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Løberg! Hyggjeleg å 'sjå' deg att. Lagmannen si orskur går berre på sønene. Ramborg sitt namn skal ikkje med her. Det er sønene lagmannen vitnar om. Han viser til arvelova og vitnar at 'tre søner er ektefødde søner av samfedra syster'. Dette er ei arvegruppe. Merk at det ikkje står 'ektefødde søner av samfedra SYSKIN' Då ville det vera ein bror i syskinflokken og ikkje berre systrar som her. Dersom han skal karakterisera RAMBORG OG INGJERD må han bruka uttrykket 'Samfedra og ektefødde systrar'. Men det er sønene som er viktige her. helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Jo, Ole, Ramborgs navn skal i aller høyeste grad med her. Ordskurden gjelder én eneste ting, nemlig hvem som er nærmest til arven av Ramborg eller sønnene hennes. Og lagmannens ordskurd er like klar: Ramborgs ektefødte sønner er nærmere til arven enn Ramborg som er samfedre søster. Og her er arveloven krystallklar - samfedre OG ektefødt søster går arvemessig foran sine egne sønner. Når Ramborg må stille bak sønnene sine, er det bare fordi hun ikke på en og samme tid oppfyller kravene om både å være samfedre OG ektefødt. Og når lagmannen sier at hun er ektefødt, er det allminnelig logisk deduksjon at hun ikke kan være ektefødt.

[Gjest knut fasting]

Lars: du må rette opp siste setning....; o} knut f

[Gjest Lars Løberg]

Det tror jeg sannelig du har rett i. Antar at konklusjonen skal lyde: Og når lagmannen sier at hun er samfedre, er det allminnelig logisk deduksjon at hun ikke samtidig kan være ektefødt.

[Gjest Knut Fjogstad]

For å komme videre med bevegelse i riktig retning.På hvilket grunnlag kom avtalen mellom Eirik Gunnarssön, Lagmand i Ryfylke, og Gard Thoressön i stand før Gard ba om lagmannens ordskurd?Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Det er bare i korrupte regimer en kan gjøre avtaler med dommeren FØR en avgjør om en vil fremme saken sin. Gard ber om en rettsuttalelse - og får den. Her er det ikke spørsmål om noen forhåndsavtale med den dømmende myndigheten.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg leser fortsatt alle innleggene i denne meget interessante debatten. Spørsmålet er ikke når den ender, for det gjør den garantert aldri. Nei, spørsmålet er nå om vi kan vente nye vinklinger og argumenter for og imot 'saken' i NESTE ÅR, eller om alt som hittil er skrevet, vil bli gjentatt ?!

[Gjest Knut Fjogstad]

For å kunne bevege seg bort fra de i historien 'fastlåste sannheter basert på kjente kilder' og over i det adekvate virkelighetsområde - vil det nødvendigvis være en del historiske tinder å bestige.F.o.m. innlegg nr. 179 ble det da nødvendig etter noe ettersommerlig ventetid - å gå videre direkte mot den klarlegging av grunnerkjennelse som her er nødvendig.Den datidige forståelse og samtykke i å legge grunnlag for Gard og Ramborg's muligheter til å overleve sammen (som datidig definert ektefødt ville hun ha frembrakt en enkemann straks) kunne umulig ha vært implisitt og vurdert i det grunnlag, en form for korrupsjon slik Lars antyder.Mvh Knut

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars Løberg! Lagmannen i Stavanger hadde aldri våga å fortelja dronninga kva ho skulle gjera(døma) Han ville ikkje våga å seia til dronninga at sønene til Ramborg er betre arvingar enn Ingjerd i Vadstena. Det er her du tek i miss. Lagmannen 'vitnar' for Gard. Han fortel korleis familietilhøvet er. Det er dronninga, eller nemnda hennar, som er rettsinstansen. Gard veit kva han gjer. Han skaffer dei beste vitnemåla. Dette er så sterke vitnemål, at dronninga ser ho må inngå forlik. Sønene har åsetesretten som vapen. Eg hadde ikkje venta at du tek oppatt dette!!! med helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Dette begynner å nærme seg det latterlige, Ole. Lagmannen tar i det hele tatt ikke stilling til Ingjerd i Vadstena, hun nevnes ikke ved navns nevnelse i lagmannsordskurden. Derimot nevnes både Ramborg og sønnene hennes, og lagmannen er klinkende klar på at etter norsk lov går Ramborgs sønner foran hennes selv i arvetallet etter Ramborgs samfedre søster.Lagmannsordskurden er rettet til Gard, ikke til dronninga. At lagmannen ikke skulle kunne gi en rettsbelæring etter norsk lov, faller på sin egen urimelighet. Det får være måte på å konstruere hypoteser for å komme rundt ordlyden i de kildene vi har bevart. Lagmannen vitner ikke for noen som helst, han er forespurt av Gard om hvem i Gards nærmeste familie som har det beste arvekravet, og det er og blir hans sønner, ikke hans kone.Dronninga opptrer ikke som rettsinstans i noen av de bevarte kildene vi har for dette arveoppgjøret. Hun opptrer tvertimot som kreditor i fellesboet. Dronninga inngår ikke noe som helst forlik, Gard må jo avstå rubbel og bit til dronninga, noe vi har hans eget vitnesbyrd om. Kan du få det til at det skyldes at dronninga sto så svakt at hun måtte søke forlik?Åsetesrett forutsetter at sønnene hadde forfedre i rett oppadstigende linje som var de siste eiere og brukere av Talgje. Både du og jeg vet at Ramborgs sønner ikke kunne påberope seg en slik rett.Det er ikke stein på stein tilbake av argumentene dine, Ole. Vi har Ogmund Finnssons egne ord for at Katarina får Talgje og Idse som kompensasjon for medgifta si, som var i rene penger, med forbehold om at dronninga først skal kunne hente ut sine 300 mark. Det er det de to brevene fra Båhus handler om, ingenting annet. Til disse 300 mark var det ingen som kunne nekte dronninga førsteretten. Det lille som så ble igjen, måtte fordeles på Ogmunds arvinger for hans del og på Katarinas arvinger for hennes del.Ogmunds arving var Tore Køgur, som i sin tur ble utløst av Havtoressønnenes arvinger.Katarinas arving var nok først og framst Ingjerd i Vadstena, men også hun var død barnløs før dronninga var ferdig med arveoppgjøret. Denne vesle delen av arven falt derfor på Gards sønner.Vanskeligere er det ikke, og alt kan leses ut av de dokumentene som er bevart. Å lete etter adekvate virkelighetesområder som ikke skal baseres på historiske kilder, er det samme som å tro på sagn og eventyr. Sikkert moro, men det har ingenting i slektsforskningen å gjøre.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars! 'Langsomt ble landet vort eget'. Den største framgangen eg til no har hatt er at du nemner Ingjerd i Vadstena som arving. Dette er også rett. Den 'vesle' delen går ikkje til Ramborg sine søner, men til Vadstena. Du gløymer også det svenske godset. Elles bør du dela arven i rimeleg tid etter at Katarina døydde. Seinast i 1409 på Båhus. Sønene til Ramborg vil aldri verta arvingar til Katarina, men til mora si og faren.Elles må det vel vera ein eller annan som kan fortelja oss båe kva slag oppslagsverk som gir oss den rette definisjonen på ÅSETESRETT. Helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Når jeg omtaler Ingjerd i Vadstena som mulig arving etter Katarina, er det fordi hun så vidt vi kjenner til etter norsk arvelov ville kommet i III. arv mens Ramborgs sønner ville vært i V. arv. Ramborg selv kom enda lengre ut i arvetallet.Jeg glemmer ikke noe svensk gods. Jeg forholder meg strengt til de bevarte aktstykkene hva angår den norske arven. Her nevnes ikke noe svensk gods i det hele tatt. For alt vi vet kan det godt ha vært konfiskert eller solgt/makeskiftet lenge før 1407.Og hvorfor skal jeg dele arven i rimelig tid etter Katarinas død? Arveoppgjøret etter Ogmund Finnsson var ikke endelig avgjort før i 1425, nesten 40 år etter at drottseten døde. Arven til Hans Sigurdsson tok det like lang tid å få gjort opp. Hva i all verden er det som tilsier at arven etter Katarina skulle kunne gjøres opp over natta? Selv ikke i dag kan du forhindre en arvetvist i å gå over mange år dersom alle rettsapparatet muligheter tas i bruk. Og 1409 på Båhus var i hvert fall ikke avslutningen på noe arveoppgjør, snarere tvert i mot. Der ble det gitt viktige premisser for de kommende arveoppgjørene på hver sine sider. Jeg vil anta at Magnus Beinktssons vitnesbyrd fra 1414 er et tegn på at arveoppgjøret fortsatt ikke var blitt avsluttet da.Jeg skjønner heller ikke påstanden din om at sønnene til Ramborg aldri vil bli arvinger til Katarina. Vi har jo svart på hvitt lagmannens ordskurd for at det er nettopp det de er, med mindre da nærmere arving skulle melde seg. Inntil det motsatte er bevist er det altså Ramborgs sønner som er Katarinas arvinger. Og ikke nok med det, de vil også være Ingjerd i Vadstenas arvinger dersom boet etter Katarina ikke er gjort opp før også Ingjerd dør. Heller ikke her kan Ramborg komme i betraktning som arving så lenge hun har ektefødte barn i live.Og så til slutt. Jeg tror ikke vi behøver andre til å fortelle oss hvilke oppslagsverk som skal gi rett definisjon på åsetesrett. Opphavet til åsetesretten er riktignok omdiskutert, men ikke innholdet i den. Jeg siterer for eksempel Norsk Historisk Leksikon: 'Åsetesrett gir livsarving rett til å overta jordeiendom udelt. Den har dels trangere, dels videre rammer enn odelsretten. Den tilkommer bare livsarvinger, og den kan bare gjøres gjeldende på arveskifte. På den annen side gjelder den både for odelsjord og for annen jord. (...)'. Standard referanser for åsetesretten i gammel tid er ellers Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder, Knut Robberstads artikkel 'Odelspris og åsætespris' i Syn og Segn 1943 og Andreas Holmsens artikkel 'Om opphavet til åsetesretten' i boka Gard, bygd, rike. Holmsen hevder her: 'Åsetesretten i sin alminnelige betydning kan jeg ikke se er eldre enn recessen av 24/6 1539.' Hvordan Ramborg eller sønnene hennes i så fall kunne ha påberopt seg åsetesretten 130 år tidligere, er for meg en gåte. Livsarvinger etter Katarina var dessuten ingen av dem.Og så får du være snill å sitere dine oppslagsverk hva åsetesretten angår.

[Gjest Lars Løberg]

Her følger forøvrig hele Store norske leksikons artikkel om åsetesrett, merk særlig annet avsnitt hva angår livsarvinger:åsetesrett særlig form for arverett til landbrukseiendom. Lov om odelsretten og åsetesretten av 28. juni 1974 har regler om arvingenes rett til å overta den landbrukseiendom som avdøde eide ved dødsfallet. Forutsetningen er at eiendommen er slik at den i prinsippet kan være odelseiendom, dvs. at den kan utnyttes for landbruksdrift og er av en viss størrelse, se odelsrett. Hvor lenge avdøde har eid eiendommen, er likegyldig.Åsetesretten gjelder bare til fordel for arvinger som nedstammer fra avdøde (livsarvinger). Mellom disse (de åsetesberettigede) er det en rangrekkefølge: Eldste barn går foran det nesteldste osv., uten hensyn til kjønn. Er eldste barn død, vil hans (hennes) barn tre inn i stedet, og vil gå foran arvelaterens øvrige barn. Den best berettigede har rett til å overta eiendommen udelt; ønsker han ikke å overta, har nestbest prioriterte sjansen osv. Er det flere landbrukseiendommer etter avdøde, kan eldste barn bare velge én; deretter er det nesteldstes tur osv.Den som overtar i kraft av åsetesretten, må gjøre opp for seg ved at eiendommens verdi avregnes mot hans arvelodd; er eiendommen mer verd, må han skyte til differansen – kontant eller ved at differansen sikres ved pant i eiendommen (skifteutlegg). Eiendommens verdi fastsettes ved åsetestakst, som ikke skal ligge høyere enn odelstakst, men kan ligge lavere (åsetesfradrag). Hvorvidt taksten skal ligge lavere, hvilket vil medføre at medarvingenes arv blir mindre, avgjøres i det enkelte tilfelle; den åsetesberettigedes økonomi kan således spille inn. Selges eiendommen innen 10 år av den som har overtatt til lav takst og dette skjer «med ein monaleg vinst» for ham, kan medarvingene kreve etteroppgjør.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars! Til innlegg 197, første avsnitt, med aller største takk: Mitt hovedargument har vore at Ingjerd står i arvegruppe III. Derfor utelukkar ho sønene til Ramborg som arvingar etter Katarina. Eit dokoment fortel at alt det Ingjerd arvar, skal gå til Vadstena kloster. Katarina har sjølv skrive under på det i si tid. Det er stor oppmuntring for meg at du innser dette. Lagmannen kan likevel skriva at 'Sønene er ektefødde av samfedra syster komne'. Kva gruppe Ramborg står i er diskusjonstemaet her. Ingen dokument seier at Ramborg er uekte. Med stor takk, Ole

[Gjest Lars Løberg]

Ole - arveloven skal vi ta etterpå. Nå skal vi først gjøre oss ferdige med åsetesretten. Jeg forlanger at du for en eneste gangs skyld er renhårig nok til å legge fram kilden(e) dine for en definisjon av åsetesretten som faktisk underbygger dine påstander. Alternativt at du vedstår deg at du her bare har bløffet.