[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Lars Løberg]

Kanskje det blir klarere med ordlyden i lovteksten slik den var før 1907?:'Den person, i hvis eiendomstid odel hævdes, kaldes odelserhværver, og de, som i ret nedstigende linie nedstamme fra ham, hans ætlæg, odelsarvinger eller odelsbaarne, og ikkuns til dem gaaer odelsretten i arv, altsaa ikke til dem, som i opstigende linie eller sidelinien ere odelserhværveren beslægtede' (§ 2, 1.p)

[Gjest Karin Romstad]

Til Egil (650) Selvfølgelig må de det, se feks mitt innlegg 609 og 627.Mvh Karin

[Gjest Egil Theie]

Karin, 652: Er litt usikker på hva du mener med det. Må mine søsken opparbeide det på sin egen hånd?. I så fall er vi enige. Men da har ikke dette noen med min odelsrett å gjøre.Jeg tror Finn mente din påstand om at 'odlerens søsken har odel..', og det ser også for meg ut som om du benytter dette ordet feil i denne sammenheng. Odlerens søsken har ikke odelsrett! Er jeg odler har mine søsken ingen rettigheter (odelsrettigheter) etter meg uansett, det har bare mine etterkommere. Ikke bland inn den odelsrett man kan ha etter andre enn meg (f.eks. mine foreldre).

[Gjest Finn Oldervik]

Det er vel denne setninga til Karin som fekk både meg å andre til å reagere: 'Odlerens søsken har odel når det dreier seg om en familie/slektsgård'.Det uheldige her er å starte med 'odlerens søsken'. Karin mente trolig at arvelaterens søsken hadde odelsrett til gods som vedkommende arvelater hadde overtatt etter sine forfedre (slektsgårder) og ikke gods som arvelateren selv hadde odlet. Og da er vel alle enige (utenom Ole?)

[Gjest Tore H Vigerust]

nå må vel alle være enige om at kun odlerens etterkommere kan overta odel

[Gjest Karin Romstad]

Til ToreJa, ubetinget enig, og jeg viste egentlig til odelslovens bestemmelser, jf. lenke i innlegg 607:§ 12. Odelsrettshavarane sin prioritetAv etterkomarane til odlaren går eldre sysken føre yngre med seg og si line, om ikkje anna går fram av eller blir fastsett med heimel i denne lova. Dette gjeld uansett kjønn og når etterkomarane er fødde.Forøvrig har jeg funnet en fortolkning av odelslovens innhold ca 1400.LenkeDet er slik jeg ser det ikke store endringer i selve kjernen i odelsloven når det gjelder odel til en ættargard, og Kongen kunne den gang, slik Staten kan - og gjør stadig vekk idag, ekspropiere odelsjord.Mvh Karin

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er ikkje så sikker på at du har rett i det siste Karin. Vi har jo sett at det har vorte fremja odlekrav på jordegods som kongen har konfiskert og så vidt eg hugsar har også saksøkar nådd fram. Eit eksempel synest jo å vera etterkomarar til Herlog Hudfat. I tilfelle må det bety at odelsretten gjekk framføre kongsretten?

[Gjest Karin Romstad]

Ja, det finnes mange eksempler på at jord som er konfiskert er blitt innløst senere. Men slik jeg fortolker odelsloven fra 1400 hadde konge og kirke en fortrinnsrett på samme måte som Staten har idag. Du har ingenting å stille opp med når Staten eksproprierer odelsjord til almennyttige formål, bortsett fra rettslige avgjørelser om erstatningsutmålingen. Såvidt jeg husker er den norske kirke fortsatt en av de største eiendomsbesitterne av dyrkbar jord, og som kjent er det i enkelte deler av landet stor motstand i kirken mot å selge jorden til brukerne. Jeg tenker at Gard Toreson ikke hadde noe valg da han 'frivillig' ga fra seg retten til Talgje m.m. til kongehuset.Jeg regner med at historikerne best kan svare på dette.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Ramborg Knutsdotter var ektefødd. Det er samla så mange opplysingar om skiftet på Båhus etter Katarina Knutsdotter, at eg no vil konkludera for min del:Ramborg Knutsdotter var ektefødd dotter av Knut Algotsson.Katarina Knutsdotter vart såkalla odlar til odlingsjord. Ho døydde utan livsarvingar. Systra hennar, Ramborg,overtok odelshevdinga også etter gods nedarva frå foreldra.Familien kom , som flyktningar, over frå Sverike i 1357. Både Knut Algotsson og Mereta fekk straks oppgåver ved det norske kongehuset. Mereta hadde også før vore hoffdame i Danmark og held fram også etter at dei kom til Noreg. Borna deira vart veninner med Margreta, den mektige dronninga i 1409 på Båhus.Både Knut, Mereta og Katarina fekk løn også i form av jordegods til odel og eige. Det gjorde også Oggmund Finnsson Kva seier lova om odling og kven som kan kalla seg odlar?. Lars Løberg har skrive om odelsretten i NST, hefte 4, 2009 side 250-251. Vidare viser eg til Lars Løberg sitt innlegg her nr 599, Kap III, 2. avsnitt. Eg viser også til innlegg her av Kristian Fjeldsgård nr 631, der han også har lenkje til odelslova.Katarina vart odlar både av eigne gåver frå kongen og etter foreldra, som dei også hadde fått av kongen. Når Katarina, som odlar, var utan livsarvingar, kunne berre ei ektefødd Ramborg overta odelshevdinga og overlevera odlingsjord til 3 ektefødde samfedra systersøner, lovlege og rette arvingar etter Katarina Knutsdotter. venleg helsing Ole

[Gjest Egil Theie]

Ole: Dette er feil! Du kan sitere og henvise så mye du vil fra diverse innlegg og artikler som du tolker som det passer deg, det gir deg uansett ikke rett. Odel er basert på konkrete lovbestemmelser. Det eneste du med tyngde kan vise til når det gjelder dette er den aktuelle lovbestemmelsen. Hvor finner du den?Her er lenke til odelsloven nok en gang: http://lovdata.no/all/hl-19740628-058.html

[Gjest Finn Oldervik]

Det er noko som heiter; 'La enhver være salig i sin egen tro' eller noe i den retning.Sjølv om Ole har hevda det same i fleire år, så let han som om det er først no han har konkludert i denne debatten. At lovforståinga hans går på tvert av det absolutt alle andre meinar ser ikkje ut til å rokka ved dette.Det har etter kvart vorte meir og meir klårt (i alle fall for meg), at Ole ikkje tek i mot lærdom og at det er spille av tid å prøva å få han til å forstå.Det positive med debatten er likevel at det sikkert er svært mange som har lært mykje, og det gjeld truleg både om arvelov og odelslov. Slik sett så kan ein vel likevel seia at debatten har vore nyttig som folkeopplysning ;-)

[Gjest Astrid Ryen]

Finn, du har rett i at dette er folkeopplysning. Jeg har lært mye av denne debatten.

[Gjest Bent Grotle]

Einig med Finn. Som eldstesønn har eg lært mykje om odel og arv i denne debatten.Den delen av debatten som handler om odel har blitt ein alle mot ein debatt, noko som ikkje er det spor rart då Ole Gilje Dale har ei unik tolking av odelslova.Det som er spesielt rart er at Dale seier Ramborg må være ektefødd for å få odelsrett når det står tvert imot i odelslova kapittel II paragraf 9. Ramborg treng altså ikkje vere ektefødd om Dale har rett i at ho overtok 'odelshevdinga også etter gods nedarva frå foreldra'.Generelt sett har eg med undring sett i fleire debatter kor intenst oppteken nokon er etter å finne 'kjentfolk' blant sine forfedre. Eg slit med å skjøna at nokon som seriøst arbeider med å kartleggje si eiga slekt vel å tru på eventyr og udokumenterte påstander for å kunne 'konstruere' slektstre med spennande forfedre. Kva er eigentleg vitsen med det?Mvh Bent Grotle

[Gjest Kurt Østbye]

Kunne vi diskutere mer om begrepet kongegaver, og mulighetene for at slike kunne gi mottagerne odelsrettigheter ?a) Kunne konge/dronning-gaver medført at det var odelsgods i boet etter Katarina ?b) Kunne konge/dronning-gaver ved forliket i Båhus ført til at Gards sønner fikk odelsgods av Dronninga ?Ellers ser jeg at Lars (Løberg) flere ganger påstår at orskurden sier at Ramborgs sønner hadde bedre arveklasse enn sin mor. Hennes arveklasse er imidlertid ikke nevnt, så her gjør han en tolkning basert på noe orskurden ikke sier noe om. Kanskje Ramborg, i samråd, med sin lovkunnige Gard, fant å ville avstå fra arv etter Katarina til fordel for sine sønner.Gard hadde en formidabel oppgave med å sikre mest mulig av arven etter Katarina for sin familie, et beheftet arvebo, og med Dronningens ambisiøse jordinndragningsprogram i full gang. Det hadde derfor vært interessant å få kommentarer på om Gard og Ramborg kunne ha fordel av å kjøre fram sine sønner som arveberettigede etter Katarina (istedet for datteren av den landflyktige Knut).

[Gjest Lars Løberg]

a) Ja, kongegave til Katarina kan ha medført odelsgods i boet etter Katarina.b) Noen kongegave ved forliket på Båhus er ikke kjent, så her må det i så fall gjøres en tolkning basert på noe som diplomene ikke sier noe om.C) Her må du lese ordlyden i orskurden bedre. Gard ber om lagmannens orskurd for hvem av Ramborg eller sønnene som er Katarinas lovlige arving etter norsk lov (krafde mik lagha oskurdar huar som hennar logligher æruinge skal væra æftir rettom landzens loghum). Det svarer lagmannen på, så om det er en eneste ting vi med sikkerhet kan si om arveklasseplasseringen, så er det at sønnene tilhører en lavere arveklasse enn mora. Din formodning strider direkte mot ordlyden i orskurden.d) Nei, Gard og Ramborg kunne ikke ha fordeler av å kjøre fram sønnene som arvinger i steden for mora. Det er kun hjemmelsinnehaveren som er part i saken, det viktige i orskurdssammenheng var å få utstedt et hjemmelsdokument for de rette arvingene.

[Gjest Bjarne Hollund]

Ettersom Ole nå har konkludert med at Ramborg er ektefødt og alle vi andre er enig om det motsattte, sitter jeg igjen med ett gjenværende spørsmål.Dersom Ramborg, i likhet med Ingjerd i 1409, var 'død for denne verden' og befant seg i et nonnekloster, ville vel Ramborg ikke vært arving etter Katarina, selv om Ramborg var ektefødt. Lagmannsordskurden ville vel i det tilfellet konkludere med at Ramborgs barn var de lovlige arvingene.Dersom Ramborg på det tidspunktet var i nonnekloster, ville lagmannen ha formulert seg anderledes? Finns det andre opplysninger som evt. utelukker en slik mulighet?I så fall, kan vi med så stor grad av sikkerhet det er mulig innenfor genealogien, konkludere med at Ramborg er uektefødt.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiKjennes det til lignende situasjoner og forhold, før ca. 1500 i Norge, Sverige, Danmark, Island og Finnland, hvor eventuelt også Lagmannen kunne være behjelpelig med en formulering, som medvirket til en diplomatisk løsning?Mvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Nei, lagmannen skulle dømme etter loven, det og ingenting annet. En diplomatisk løsning finnes i forliket og bare der.

[Gjest Kurt Østbye]

Takk for svaret Lars.ang.b ) Siden noe av dette godset i 1451 blir solgt av Gards etterkommere, er det vel en mulighet for at Dronninga i forliket i Båhus, ga dette jordegodset til Gardsønnene ?ang. c) Jeg har ikke ordlyden for hånden nå, men mener å huske at Gard meddelte Lagmannen på vegne av Ramborg at Katarina var død, og i den anledning på vegne av sin kone, ba om en uttalelse om hvem som var Katarinas rette arving(er). Ikke som du sier at Gard eksplisitt bad Lagmannen om å avgjøre om det var Ramborg eller sønnene som var rette arvinger.Hvis lovkunnige Gard visste at Ramborg var Katarinas halvsøster, ville han ikke ha noen som helst grunn til å be Lagmannen om å skille mellom Ramborg og sønnenes arveklasser i Katarinas bo. Og hvis Gard bad om det, er det rart at Lagmannen ikke nevnte Ramborg i orskurden. Det er viktig å skille mellom hva vi tror Gard bad Lagmannen om - før orskurden var utstedt, og hva Lagmannen faktisk skrev i orskurden om hvem som var rette arvinger.Uten å ta stilling til om Ramborg og Katarina var halv- eller helsøsken, så tror jeg Ramborg kan ha avstått fra arven, det forklarer i tilfelle også hvorfor hennes beviselige arverett etter Katarina ikke er nevnt i orskurden. (Ramborg er i tilfelle også dekket av forbeholdet som Lagmannen tok i orskurden om mulige bedre stilte arvinger).ang. d) Mener du at Gardsønnene var hjemmelshavere fordi en orskurd nevnte dem som rette arvinger etter Katarina ? Hjemmelsberettigede - med forbehold - må vel være mer korrekt. Men så tok Dronninga alt, kansje de ble hjemmelshavere som en del av forliket i Båhus ? (Jeg antar at de var hjemmelshavere i 1451).

[Gjest Lars Løberg]

ang b vet vi ikke hvordan disse bitene av arven etter Katarina havnet hos Gards etterkommere. Mest sannsynlig har de løst inn godset fra staten. En gave i forbindelse med forliket er ikke kjent. Se ellers Bjørkviks hypotese om at staten etter å ha fått sitt tilgodehavende dekket tilbakeførte merverdiene i boet til de respektive arvingene. Her er den ene gjetningen like god som den andre, fasit vil vi aldri få.ang c): Det Gard gjør, er å be om dom for hvem som etter loven er de rette arvingene. Dette er et hjemmelsbrev for sønnene. Lagmannen tar riktignok et forbehold om eventuelle nærmere arvinger skulle melde seg, men dette forbeholdet omfatter ikke Ramborg, da hun allerede er nevnt i innledningen av orskurden. Så, som du ser, Ramborg er nevnt i orskurden, men ikke som arving. Den aller mest ekstreme kildekritiske tolkningen av orskurden er derfor at hvem som helst i teorien kan være nærmere i arvetallet etter Katarina enn Gardsønnene - med unntak for Ramborg. Hun må være lengre ute i arvatallet enn sine egne sønner, og det kan hun bare være om hun var frillefødt. Se Spangens utredning om dette.Det er forøvrig en logisk brist i ressonnementet ditt omkring Ramborgs eventuelle fraskrivelse av arv. Du kan ikke gjøre en forutsetning som radikalt forskyver saksforholdene for deretter å si at det er merkelig at utfallet ikke er i samsvar med den forutsetningen du gjør. Det henger ikke på greip. Forutsetningen din gjør samtidig at du også tar stilling til om Ramborg var hel- eller halvsøster. Var hun halvsøster, hadde hun ingen beviselig arverett etter Katarina. (Og hva parentesen din angår, Ramborg er nevnt i orskurden som den eneste beviselig andre kjente potensielle arving som lagmannen kjenner til før han avsier dommen. Hun er følgelig den eneste som helt sikkert ikke omfattes av forbeholdet)Orskurden fastsetter hvem som er de rette arvingene etter Katarina, den er dermed også deres hjemmelsbrev. Brevet ble så utlevert sammen med alle andre adkomst- og hjemmelsbrev som del av forliket 1409.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Eg greier ikkje halda meg, men må visa meg her. I konklusjonen min byggjer eg på sitat frå deg. Derfor vart eg no hoppande glad då eg las siste avsnittet i innlegg 670.Eg tenkjer som så at før ein leitar fram eigne påhitt og mogelege alternativ, må det vera rett først å ha klart for seg dei opplysingane som er kjende. Lovlege og rette arvingar etter Katarina kan sønene til Ramborg berre vera som livsarvingar til syster til Katarina. Katarina døydde utan livsarvingar. Den andre levande syster til Katarina, Ingjerd i Vadstena, var også utan livsarvingar.Det neste ein bør ha i minne er merknaden som Gard Toresson gjorde i brevet frå Båhus. Der skriv han at dei han var fullmekt for og han sjølv vart FULLELEGHE OC VÆL AT NØIER.Ole

[Gjest Lars Løberg]

Da er vi i hvert fall enige om en ting, Ole. Gardsønnene kan bare være rette arvinger etter Katarina som livsarvinger til søsteren hennes. Men verken orskurden, arveloven eller odelsloven kan tas til inntekt for at Ramborg må være ektefødt. I så måte henger konklusjonen din i løse lufta - det er en helt udokumentert påstand fra din side.Hva Gards merknad i forliksbrevet angår, er det en helt alminnelig høflighetsfrase. Det ville vært langt mer oppsiktsvekkende om han hadde utelatt formuleringen, jamfør også vitnebrevet om at han inngikk forliket frivillig. Utsagnet kan ikke tas til inntekt for noen som helst kompensasjon eller gave verken til Gard eller til Katarinas arvinger. Det er rett og slett et utsagn som bekrefter at han/de var fornøyde med forliket som var inngått - og dermed at de slapp unna rettssaken som ellers ville ha fulgt.

[Gjest Ole Gilje Dale]

I konklusjonen min viser eg til innlegg frå Lars Løberg og Kristian Fjeldsgård. Når Lars ikkje vil vita av det han sjølv har skrive, så kan eg visa til lovtolkinga i innlegg 631. Her finn du det under punkt 4. Hvem har odelsrett.Ole

[Gjest Lars Løberg]

Som også inkluderer frillefødte. Det er ingenting i det du viser til som kan tas til inntekt for at Ramborg var ektefødt. Ikke en ting.

[Gjest Kurt Østbye]

Lars (innlegg 670):Hovedproblemet i denne debatten er at mange tror orskurden utgjør et for svakt grunnlag for å påstå at Ramborg var Katarinas halvsøster. Orskurden gir en sterk indikasjon på at det er slik, men intet klart bevis.Derfor må det være tillatt å diskutere under hvilke forutsetninger orskurden gir mulighet for at Ramborg var Katarinas helsøster. En slik forutsetning er at Ramborg frasa seg arven etter Katarina til fordel for sine sønner.Gjorde hun det, ville orskurden ha akkurat som ordlyd som det den fikk av Lagmannen.