[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Kurt Østbye]

Lars: Du mener altså at sammendraget (innl. 1149) som sier at Gard avstår Hesbø gård og all annen arv ....., er feil ?Forøvrig har vi følgende fra ditt innl. 494 hvor du selv bekrefter at Gard ga avstod fra arveretten til Hesbø. Det kan bare bety at han i forhandlingene hadde gjort krav om dette, slik loven dengang var, at arv måtte kreves.'§3 sier at Gard vil overlate all arv som var tilfalt eller som kan tilfalle Katarinas arvinger til kongedømmet, han frasier seg på deres vegne all rett til Hesby og til all arv etter Katarina og han lover å overlevere alle adkomstbrev for godset og arven til dronninga eller hennes fullmektig innen Mikkelsmess. Her sies det ingenting om at Ramborg var ektefødt eller at Gard har fått lønn for strev. Det er en helt alminnelig aksept av vilkårene i forliket, noe en hvilken som helst fullmektig kunne skrevet på arvingenes vegne. Merk likevel formuleringen 'all then arff oc ræticheet meth all breffoc ræt scheet som fornempde frue Katherines arfuinge til fallen er'. Den beviser at det allerede før Båhus var blitt avholdt og avsluttet en skiftesamling. Den må etter arveloven ha funnet sted i Rogaland, og det kan ikke være tvil om at orskurden er utfallet av denne skiftesamlingen. Men i så fall sier teksten indirekte at Ramborg var frillefødt, ikke at hun var ektefødt.'Du hevder også i innl. 494 at skiftesamlingen hadde funnet sted før Båhus-forliket, men forklarer ikke hvorfor det allikevel var nødvendig å inkludere Hesbø i forliket i 1409. Ved skiftet ville jo det ha blitt klarlagt at Hesbø var veitslegård og ikke arvegods etter Ogmund.

[Gjest Lars Løberg]

Et sammendrag vil alltid være en forenklet framstilling av innholdet. Det behøver ikke være direkte feil, men det vil alltid være mindre nøyaktig en den fulle teksten. Derfor skal en aldri legge sammendraget til grunn når den fulle teksten er tilgjengelig.Jeg sier heller ikke i det du siterer fra mitt innlegg at Gard pretenderte eller fraskrev seg noen arverett til Hesby. Han fraskrev seg all rett til Hesby. Det er en langt videre fraskrivelse enn bare arverett, og det behøver ikke indikere pretensjon om arverett til Hesby i det hele tatt.

[Gjest Kurt Østbye]

Lars, i innl. 175 skrev du:17.11.2005 14:19 (175)'Ja, Ole, det er snakk om et fellesbo. Katarina hadde brev paa aa faa sitte i uskifte. Og i og med at hun som lengstlevende satt i uskiftet bo, var nok Gard ogsaa bobestyrer for Hestboe og alle andre deler som inngikk i fellesboet.'Siden du skrev dette i 2005 har du kansje endret mening om hvorvidt et skifte hadde funnet sted før 1409 ?

[Gjest Lars Løberg]

Nei, det har jeg ikke.

[Gjest Kurt Østbye]

Lagmannen tok forbehold om at Ramborgsønnene var rette arvinger inntil ev. nærmere arvinger meldte seg. Det hadde han neppe gjort hvis en skiftesamling allerede hadde funnet sted.For at en skiftesamling skulle finne sted måtte de relevante personer (kreditorer/arvinger) må være identifisert og få lagt fram sine krav.Forhandlingene, og ikke minst konklusjonene, i Båhus i 1409 likner derimot på en skiftesamling hvor alle parter var representert, og hvor den mektigste vant fram.

[Gjest Lars Løberg]

Det kan en jo godt si, om en velger å se bort fra at ingen av Ogmund Fiunnsons arvinger nevnes i forliket, at det holdes utenfor det lagdømmet hvor arvelaterne hadde fast bopæl og at den såkalte konklusjonen i det hele tatt ikke minner om noe skifteoppgjør. Og hvor i all verden har du fått det fra at kreditorer må være identifisert etter arveloven i middelalderen? Du må ikke blande moderne og gamle arveregler slik Ole Gilje Dale yndet å gjøre det.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Oggmund Finnsson døydde før Katarina. Ho levde enkje ei tid.Ho sat ikkje i uskifte etter Oggmund Rette arvingane etter Oggmund var Haftorssønene. Les originaldokumenta slik me har fått dei overleverte. Legg ikkje til noko sjølvdikta. helsing Ole

[Gjest Kurt Østbye]

Lars,Jeg skrev relevante kreditorer/arvinger, det innbærer tre muligheter: bare kreditorer, bare arvinger, eller en blanding. Jeg mener disse tre mulighetene for deltagelse i skiftesamlinger eksisterte også i middelalderen.Landsloven innholdt da også regler for pantekreditorers stilling ved arv/eierskifte.Hvem mener du skulle ha vært representert på en skiftesamling før Lagmannen utstedte sin forbeholdne orskurd om at Ramborg-sønnene var 'rette arvinger' ?Problemet er vel snarere i denne kompliserte arvesaken at det ikke ble avholdt skiftesamlinger som ga et rettslig holdbart resultat. Det gikk derfor svært mange år før en løsning ble funnet.Men det Finn er ute etter er vel hvordan Tore Køgr i 1426 kunne bli tilkjent arven etter Ogmund, en arv som du mener Gard lovlig avstod til Kronen allerede i 1409.Jeg går ut fra at Gard ikke hadde fullmakt til å opptre på vegne av Tore Køgr i 1409, da var det jo Havtoresønnene og deres etterkommere som var Ogmunds offisielle arvinger. Så forliket i Båstad måtte 'gjøres om igjen' med det resultat som Absalon Beyer har beskrevet.Tore Køgr fikk arven etter Ogmund, men kansje det var i dette forliket i 1426 at Gard og Ramborgs barn ble eiere av gårdene Gard ga bort i 1409.

[Gjest Lars Løberg]

Ole og Kurt,Den eneste rette arving etter Ogmund Finnsson som de overleverte kildene og originaldokumentene forteller om er Tore Køgr, det har vi vitnesbyrd om en lagmannsdom på. Noe tilsvarende belegg for at Havtoresønnene skulle ha arvet Ogmund finnes ikke. Det er derimot bevart et vitneutsagn om at Ogmund skulle ha utpekt dem som hans nærmeste arvinger. Derfra til å trekke konklusjonen at de faktisk arvet ham, er det langt å gå. Det finnes det ingen bevarte originaldokument som sier - og det er langs denne veien den såkalte sjølvdiktinga har oppstått.Gard har sjølsagt ikke pretendert noen arverett etter Ogmund Finnsson på sine barns vegne. Hva jeg mener om dette og om Gards avståelser i 1409, går fram av artikkelen min om Hestbøætta i NST.

[Gjest Kurt Østbye]

Tore Køgr avstod først fra arven etter den barnløse Ogmund fordi han ikke trodde han var berettiget til arven. Arven gikk da til Havtoresønnene istedet.b.I s.462 Sammendrag:Magnus Beinktssön, Prest og Dronningens Kapellan, vidner, at medens han var Fru Katarinas Kapellan paa Hestby, hörte han hende ofte bekræfte, at Drosten Hr. Ogmund Finnssön havde erklæret Jon og Sigurd Hafthorssönner for sine eneste Arvinger, og at Thor Kögur selv havde vedgaaet, at han, fordi hans Fader var uægte, ingen Arveret havde efter sin Frænde Hr. Ogmund. (jfr. No. 614. 619.)Kilde: Efter en samtidig Vidisse (nedenfor No. 641.) i den arnamagn. Saml.Nummer: 640. Dato: 17 Januar 1414. Sted: Helsingborg.Men Tore kom på 'bedre tanker', og ble i 1426 tilkjent arven som allerede andre hadde tiltrådt, såvidt vi vet ble problemet løst ved at disse siste kjøpte ut Tore Køgr.Jeg har selvfølgelig ikke påstått at Gard krevde arv etter Ogmund, det jeg påpekte var at Katarinagårdene (Talgje og Eidså) kansje kom i hans barns eie ved forliket i 1426.Ellers noterer jeg at Lars ikke forsvarer sin påstand (innl. 1151) om at orskurden var et bevis for at det var foretatt skifte etter Katarina.Selv mener jeg at det må være ganske opplagt at et skifte ikke kan finne sted før man har identifisert de arveberettigede på basis av krav som er gjort gjeldende.I mangel av et slikt avklarende skifte, utstedte Lagmannen sin betingede orskurd.

[Gjest Lars Løberg]

Det finnes ikke rettskraftig belegg for at Tore Køgr skal ha avstått fra arven etter Ogmund til fordel for Havtoresønnene, kun et vitneutsagn om Ogmunds egen oppfatning av arvegangen etter ham. Derimot finnes det belegg for at Tore Køgr med rettskraftig virkning ble tilkjent arven etter Ogmund Finnssonet. Det går ikke an å trekke de konklusjonene du her gjør på grunnlag av et partsinnlegg som strider mot det rettskraftige domsutfallet.

[Gjest Hans Cappelen]

Det synes for meg som Lars i innlegg 1161 bruker 'rettskraft' annerledes enn jeg er vant til fra jussen. Jeg er derfor litt usikker på hva han mener. I første setning mener Lars kanskje bare 'rettslig', eller muligens 'bevismessig'. Videre i innlegget menes kanskje rettskraft i dagens rettslige betydning: en rettslig, endelig avgjørelse.Hilsen Hans

[Gjest Lars Løberg]

Det jeg prøver å få fram, er at det eneste belegget vi har for at Tore skal ha avstått arven til fordel for Havtoresønnene er et ølangt senere partsinnlegg i form av et indirekte vitneutsagn, altså at det ikke finnes noen rettslig kjennelse for at han skal ha avstått den. Tvert i mot, for å kunne bli tilkjent arven må han jo ha framsatt krav på arven innenfor de tidsfrister som arveloven satte for slikt krav. Og de fristene var for lengst gått ut i 1426.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kurt. Ha meg orsaka, men stadnamna du nemner er for meg ukjende når du omtalar 'forliket i 1409'. helsing Ole

[Gjest Kurt Østbye]

Ole, jeg tror du pleier å kalle de to gårdene Talgje og Idse, som Katarina fikk av Ogmund i 'medgifts-kompensasjon'.De gikk jo med i dragsuget i 1409, men er allikevel har barna til Gard og Ramborg som kjent eierskap i disse gårdene i 1450.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kurt. Talgje og Idse var Katarina si personlege eige. Ho var eineeigar, men dei som hadde odelsretten kunne ta garden på odel, dersom Katarina ikkje hadde arvingar som kunne overta godset. Det gjekk 'ikkje med i dragsuget'. Ramborg arva godset, som seinare vart arva av borna hennar. Gløym heller ikkje Ingjerd i Vadstena og at Katarina hadde svensk gods og nære svenske slektningar.(Dette er mi personlege oppfatning). Kan elles ikkje sjå at Gard er medeigar i Talgjegodset saman med Ramborg.Det eg tenkte på med spursmålet i 1164, var at du bruka namnet Båstad i samband med forliket i 1409.helsing Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Kurt. Slik eg skjønar Spangen sin arvetabell, var den svenske slektningen til Katarina og Ramborg plassert i arvegruppe saman med Ramborgssønene. Dersom Ramborg sine søner arva det norske godset, måtte det då vera på deling med den svenske dama som melde seg på Båhus. Ole

[Gjest Kurt Østbye]

Jeg synest vi må komme tilbake til Finns interessante spørsmål i innl. 1142 (selv om jeg altså ikke er blant 'de lærde'):Tok Dronninga Hesbø med tvang ? og, var Hesbø endel av arven Tore Køgr ble tilkjent etter Ogmund ?Selv ser jeg det slik at Gard hadde representert Katarina og Ogmunds arvinger så kraftfullt på Båhus at Dronningen ga ham ultimatumet: rettsak eller forlik.Hvis det hadde vært klart at hele arvegodset var 'overbeheftet' som Lars hevder, så var det lite å krangle om. Så det må ha vært strid om Dronningens krav var gyldige, og om de kunne motregnes mot a) Katarinas særeie, b) Katarinas andel av fellesboet, og c) Ogmunds andel av fellesboet og d) hans særeie.Dette er interessant fordi Landsloven dengang sa at kreditors krav mot arvinger var begrenset til verdien av arvegodset.Kansje bestred Gard lovligheten av kravet på 300 mark sølv, eller om dette kravet kunne motregnes også mot Katarinas eiendeler. Hvis f.eks. Katarinas særeie kunne holdes utenom, ville Dronningens ev. udekkede krav øke, og Kronens tap øke tilsvarende.Lars Løberg skriver at Dronningen må ha hatt rett til Hesbø fordi det står nettopp det i innledningen til forliket som Gard måtte skrive under på.Selv tror jeg denne passussen i forliket er det argument som passet best for Dronningen. (Kansje hadde kongelige overnattet der i fordums tid, og nå utnyttet dette til å bruke begrepet veitslegård). På denne måte kunne Hesbø holdes utenfor det arvegods som Dronningens krav skulle motregnes mot.Resultatet kjenner vi: 'winner takes all'. Absalon, som kan ha hatt tilgang til dokumentene i Billearkivet fra forliket i 1426, kan derfor ha funnet at Dronningen 'vrangligen' tiltvang seg Hesbø. Uansett ser det ut til at forliket i 1426 snudde opp ned på hele forliket fra 1409.Et spørsmål blir da om Kronens enorme krav mot Katarina og Ogmunds arvegods endret status 17 år senere, ved forliket i 1426. Hvis kravene fortsatt var 'gyldige', gikk inntektene Tore Køgr fikk ved salgene, direkte til dekning av Kronens krav. (Vi kjenner ikke til ev. verdistigning på eiendommene i tiden 1409 til 1426).Et annet spørsmål som kan ha vært bakgrunn for Absalons uttrykk 'vrangligen' ang. Hesbø, et hvilke fullmakter Gard hadde i 1409 hva angår Ogmunds del av arvegodset.Hvem kan ha gitt Gard fullmakter til å disponere fritt over Ogmunds arvegods ? Neppe Ogmund selv, han døde da Gard var liten, Katarina kunne vel ikke gi fullmakt for mer enn sin andel av arvegodset. Kan Gard ha stilt på Båhus med fullmakt fra Havtoresønnenes arvinger ? Det kan han i så fall bare ha gjort hvis de allerede var godkjente som arvinger etter Ogmund.

[Gjest Lars Løberg]

Dette var sannelig en omfattende blanding av noen særs gode spørsmål og noen mindre gode spørsmål, mer enn nok til en hel foredrags- eller diskusjonskveld om noen skulle være interessert. For de fleste spørsmålene vil jeg igjen få vise til det svaret Finn fikk på spørsmålene i innlegg 1142 - Absalons tekst er analysert i NST. Ellers er noen raske svar på spørsmålene som følger:Det første spørsmålet, om hvorvidt dronninga tok Hesby (Hesbø er en misforståelse. I pakt med de lokalkjente bruker vi Hestbø om ætta, men Hesby om gården) med makt, er av de mindre gode spørsmålene. Det avhenger helt av hvordan spørsmålstilleren definerer maktbegrepet. Dronninga tok Hesby, men hun brukte rettsapparatet i prosessen. Det er altså ikke snakk om konfiskasjon eller åpenbare brudd på lov og rett. Om dette er å bruke makt, avhenger helt av spørsmålsstillerens politiske ståsted.Vi vet formelt ikke om Hesby inngikk i arven som Tore Køgr ble tilkjent etter Ogmund Finnsson. Den arven som ble innløst i 1426 bør ha endt opp i Hans Sigurdssons eie, og Hesby inngikk ikke i hans gods. Mest sannsynlig er altså Hesby skilt fra arven før 1426, og det er ingen grunn til å tro at det ikke skjedde som følge av Båhusforlikene (i flertall).De påfølgende avsnittene er til stor del subjektiv synsing. Jeg skal avstå fra å kommentere annet enn at forliksbrevet er ført i pennen av Gard sjøl. Det er altså hans egne formuleringer, ikke dronningas som finnes der. Det er heller ikke naturlig å tro at Gard skal ha bestridt et krav som Ogmund Finnsson sjøl i brevs form har annerkjent eksistensen av. I hvert fall ikke så lenge en slik bestridelse ikke er nedfelt i noe bevart dokument om forliket eller prosessen som førte fram til det. Men, bare syns i vei.De gode spørsmålene gjelder hva Absalon kan ha ment med vrangligen og hvem Gard hadde fullmakter fra på Båhus. Hadde vi hatt eksakte svar på disse spørsmålene, ville vi ganske sikkert hatt en langt bedre forståelse av prosessen fram mot forliket. Det er likevel ingen grunn til å åpne fullt så vidt som du her gjør når det gjelder hvem Gard kan ha representert eller hatt fullmakter fra. Han pretenderer ingensteds å representere Ogmunds arvinger. Fullmakt fra Ogmund eller Katarina har han sjølsagt ikke hatt.

[Gjest Kurt Østbye]

Arven etter Ogmund ble splittet opp av Tore Køgr, bl.a. solgte han eiendommer i Lofoten.Ang. forliksdokumentet fra 1409, så virker det skremmende naivt å tro at det var Gard som 'dikterte' betingelsene, han fikk den tvilsomme ære å skrive det. Et smart trekk av Dronningen. Han var nok klar over dets historiske betydning !Gard kan selvfølgelig ha fått fullmakter fra Katarina før hun døde. Mht. Gard, så sier du på den ene side at formulerte forliksdokumentet hvor han gir bort arven etter Ogmund, så da 'pretenderer' han helt klart å ha fullmakt, ellers gjør du ham til en lovbryter.Og var det, som jeg tror, Dronnings forliksdiktat han førte i pennen, da var det Dronningen som gjorde ham til lovbryter hvis han manglet fullmakt.Begge eventualiteter gir Absalon rett i at Tore Køgr ble arving i navnet men ikke i gavnet, og at Hesby 'vrangligen' havnet under Kronen, hvis det skjedde i 1409.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Dersom alle rettsreglar vart fylgde, ville både arvereglar og odelsreglar vera virksame.Såleis hadde Tore Uspak arverett etter Oggmund, men truleg ikkje odelsrett. Tore hadde rett og lovleg arverett, men han var ikkje næraste arving. Næraste arvingar var Haftorssønene. Dei hadde vel ikkje odelsrett, men dei kunne, i motsetning til Tore,starta odelshevding som vart overført til borna deira att. Hadde venta at Lars også ville nemna dette. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Er lei for at eg ikkje fekk høve til å følgja opp spørsmålet mitt i (1142). Sjukdom og annsame tider har hindra meg. Eg har likevel fått lest Lars sin interessante artikkel om Hestbøætta og vil koma attende med ymse kommentar til denne (vonar eg). Førebels vil eg nøya meg med å leggja inn lenke til dette brevet frå 1423 LenkeSå kan eg jo spørja Ole om han ser noko der som tyder på at Tore Køger ikkje har odelsrett til godset han har arva? Eg undrast også kvar Ole har funne ein slik regel i dei gamle norske lovane at born til uektefødd ikkje skal ha odelsrett.No er vel temaet utdebattert for lenge sidan, så slik sett har vel spørsmålet lite for seg, men Ole kan jo få nok eit høve til å finna fram kjelda til denne påstanden.

[Gjest Lars Løberg]

Til Kurt (1170): Jeg er helt enig i at det er skremmende naivt å tro at Gard har diktert betingelsene for Båhus-forlikene. Det er dessuten skremmende dårlige leseferdigheter som ligger bak om noen har klart å oppfatte en slik påstand i debatten. Sviktende leseferdigheter er det vel også som ligger bak påstanden din om at Gard i brevet gir bort arven etter Ogmund? Dermed faller vel også resten av påstandene dine?Til Ole (1171): Jeg er enig med deg i at når alle rettsregler følges, så vil også både odels- og arveregler være virksomme. Men da er det viktig å huske på at når arvingene er utarvinger, ikke livsarvinger, så vil de i beste fall kun kunne ha odelsrett til den delen av arven som endte opp hos arvelater etter arv fra felles forfedre. Det godset som arvelater har arvet fra andre forfedre. vil ikke arvingen ha odelsrett til. Du tar forøvrig feil med hensyn til rette og nærmeste arving. Tore Køgr fikk domsbrev på at han var nærmeste arving, han hadde altså bedre arverett enn Havtoresønnene.Til Finn (1172): Du er hjertelig velkommen til å komme med spørsmål eller kommentarer til artikkelen i NST. Jeg er for øvrig enig med deg i at odelsretten ikke skiller mellom barn født i eller utenfor ekteskap.

[Gjest Finn Oldervik]

Berre ein liten kommentar til Lars sitt siste innlegg og svaret hans til Ole.Nei, sjølvsagt var det berre det godset som kom frå sams forfedrar som arvingen, i dette tilfellet Tore Køger, kunne få odelen til av Ogmunds gods. Så for så vidt kunne Haftorsonane ha odel til noko av det godset som Tore arva. Kven som hadde den beste arveretten er det likevel ikkje tvil om, - den var det Tore Køger som hadde, slik som Lars hevdar. Det viser domsbrevet frå 1423 som eg viser til i 1172.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore Køgr sin far var uektefødd bror til Oggmund Finnsson. Det er denne opplysinga me er flaska opp med. Dette vil seia at Tore, i forhold til Oggmund(arvelataren) vert plassert i arvegruppe 'ektefødd son av samfedra bror'. Langt frå å vera næraste arving.helsing Ole