Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Knut Fjogstad

[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

Recommended Posts

Gjest Lars Løberg

Konklusjonen din er i direkte motstrid til ordlyden i Båhus-forliket. Et slikt hendelsesforløp som du her beskriver kan vi derfor avskrive som helt usannsynlig. Hadde det vært Kronens plan, ville de nøyd seg med å få en bekreftelse på tilgodehavendet hos de respektive arvingene og ikke en fullstendig arveavståelse.Når det så gjelder sannsynligheten for at Kronen først har konfiskert hele arven for deretter å legge ut igjen til arvingene det som oversteg kravet, er det ikke meg, men Bjørkvik du skyter på. Og i så måte er det interessant nok at du bruker betegnelse 'svært usannsynlig' om noe Bjørkvik hevder at vi 'kan føle oss trygge på'. Her ligger det mil mellom de ulike synspunktene, og jeg er ikke ett øyeblikk i tvil om annet enn at det er historieprofessoren som her har størst kredibilitet.Jeg gir deg ellers rett i at arvingene på hver side verken hadde evne eller lyst til å dekke fordringene fra Kronen (jeg forutsetter da sjølsagt at det var Tore Køgr og ikke Havtoresønnenes arvinger som arvet Ogmund - på Havtore-sida hadde de betalingsevne i lange baner). Men så var det egentlig bare snakk om å levere tilbake til Kronen det som var forleningsgods - og det som forleningssummen var investert i.Jeg gir deg også rett i at Margrethe primært var ute etter å sikre dekning, men det fikk hun også ved Båhus-forlikene. Det finnes ingen rimelig grunn i det hele tatt på at hun skulle gå tilbake på de forlikene hun hadde presset gjennom, med mindre da at hun hadde tatt mer enn hun reellt sett skulle ha. Du ser jo også at alternativet var en rettstvist. Kronen var ikke innstilt på halvferdige løsninger, slik som den du nå lanserer.Du tar også i alt for stor grad 'prestevitnemålet' for god fisk. Jeg kan aldri tenke meg at Ogmund noen gang har sagt det som presten her målbærer. Du ser da også at presten aldri hevder at Ogmund har sagt det. Det er inndirekte vitnemål om et utsagn som er så klart i strid med norsk lov at Ogmund aldri ville kommet med et slikt utsagn sjøl. ref. også hva det samme vitnemålet sier om hva Tore Køgr skulle ha sagt. Vitnemålet har da heller ingen rettslig status. Vi vet ikke hvem som har bedt om det, hvem som har fabrikkert det eller til hvilket formål det var ment brukt. Det har i hvert fall ikke tjent Tore Køgs sak, så det må i tilfelle være brukt av noen som ville forsøke å fravriste ham arven. Altså må han ha hatt den allerede før 1414.Påstanden din om Ogmunds gyldige testamente er også nokså frisk. Hvor mener du at testamentgavene hans ville ha havnet, du som ikke er i tvil om det?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Takk, men nå tror jeg vi begge gjentar oss til det kjedsommelige.Prestevitnemålet:'Magnus Beinktssön, Prest og Dronningens Kapellan, vidner, at medens han var Fru Katarinas Kapellan paa Hestby, hörte han hende ofte bekræfte, at Drosten Hr. Ogmund Finnssön havde erklæret Jon og Sigurd Hafthorssönner for sine eneste Arvinger, og at Thor Kögur selv havde vedgaaet, at han, fordi hans Fader var uægte, ingen Arveret havde efter sin Frænde Hr. Ogmund. (jfr. No. 614. 619.)Kilde: Efter en samtidig Vidisse (nedenfor No. 641.) i den arnamagn. Saml. Nummer: 640. Dato: 17 Januar 1414. Sted: Helsingborg.'De fleste kommentatorer synes å tro at Ogmund ønsket Havtoresønnene som sine arvinger. Jeg ser ingen grunn til å tro noe annet. Noen (inkl. Lars Løberg), sier til og med at det kan være en mulighet for at Havtoresønnene først ble tilkjent arven.I de 19 årene hun satt som enke i uskiftebo, vil jeg tro at Katarina utallige ganger snakket om arv, og om hvem som skulle arve Ogmund, og jeg tror ikke hun snakket i enerom om det. Og jeg ser heller ingen grunn til å tro at hun ved disse anledningene sa noe annet et det som er dokumentert i vitnemålet.Jeg ser, som tidl. nevnt, på vitnemålet som et forsøk fra Havtoresønnenes arvinger på å få arv etter Ogmund. Jeg velger å tro at vitnemålet er sant, men en død Ogmund har ingen egen rettskraft, og da kom arvelovens bestemmelser til anvendelse.Vet ikke hva du sikter til med spørsmålet om Ogmunds 'testamentgaver'. Hvis det er det han ga bort for sin sjelefred, så går jeg ut fra det havnet hos de rette mottakere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Vitnemålet er antagelig sant, skjønt jeg er ikke engang sikker på det. Men vitnemålet strekker seg tross alt ikke lengre enn til hva han hørte Katarina si, han har aldri sjøl hørt Ogmund si det. Og den påstanden som tillegges Tore Køgr er åpenbart uriktig. Påstandene er helt i samsvar med dansk - og vel også med svensk arverett, men de ville ikke holdt et minutt engang foran en norsk lagmann. Jeg tror derfor dette vitnemålet er konstruert av noen med interesse i at Havtoresønnenes arvinger skulle få del i arven, men med total mangelfull kjennskap til norsk lovgivning på området. Utfallet viser da også at vitnemålet ikke har hatt filla av betydning for hvor arven endte.Vi vet derimot ikke like mye om hvor Ogmund ville at arven skulle ende. Eller, rettere sagt, vi vet egentlig hvor Ogmund ville at den skulle ende. Han gjorde nemlig alle de disposisjoner som han lovmessig kunne gjøre over godset sitt. Vi kjenner altså for alle praktiske formål testamentet hans. Og i det nevnes slett ikke Havtoresønnene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Jeg kommenterer kun det siste:De aller fleste fagfolk skriver at arvefallet etter Ogmund må ha kommet overraskende, og nevner konkret at det hadde vært forventet at Havtoresønnene skulle arve ham.Når fagfolk uttykker seg slik om situasjonen dengang, finner jeg det sannsynlig at også Ogmund trodde Havtoresønnene ville få den frie arvedelen.I etterpåklokskapens klare lys, og med fasit i hånden, skjønner Løberg at Køgr var utvilsomt rette arving, dog uten å vite hva slektskapet mellom Køgr og Ogmund besto i.Og basert på fasit, gjør han både prelater og andre involverte til deltagere i en arvekonspirasjon av dimensjoner ........Men jeg sier igjen: Den enkle løsning er som regel den beste. Vitnemålet var sant, men hadde ikke rettskraft.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Jeg vet ikke hvem du sikter til med 'de aller fleste fagfolk'. Det er ellers en vanlig omskrivning når en enten ikke kan eller ikke vil angi kilder. Selv kjenner jeg ikke ett eneste eksempel på noen slik skriving som du her viser til. Jeg gjør det ellers ikke til noen arvekonspirasjon av dimensjoner - jeg påpeker bare at vitnemålet var totalt verdiløst framfor en norsk lagmann, og at Ogmund Finnsson sjølsagt må ha visst dette og derfor ikke kan ha ordlagt seg slik vitnemålet målbærer. Ogmund var tross alt norsk lovkyndig. Og hva den enkle løsningen angår - så er jo den sjølsagt at rette arving tok arven fra dag en. Og her vet vi hvem de rette arvingene var på begge sider:- Ramborgsønnene arvet fru Katarina- Tore Køgr arvet herr Ogmund

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

De som følger denne tråden har nok registrert at Havtoresønnene var 'spådd som arvinger' etter Ogmund.Store Norske må også, av en eller annen grunn, nevne Havtoresønnene når de skal fortelle oss at Tore Køgr ble arvingen.'Ekteskapet mellom Ogmund og Katarina var barnløst. Havtoressønnene var Ogmunds nærfrender, men det kan se ut som at han ble arvet av en frende i farsætten, Tore Uspaksson Køger.'Jeg vil si at 9 av 10 beskrivelser av arvegangen etter Ogmund nevner det uvesentlige faktum at Havtoresønnene ikke fikk arven. Men det er kansje bare 'fyllmasse' fra de lærde, og bør vel da ikke tolkes slik at dette kom overraskende på de som levde dengang for godt og vel 600 år siden.Blir spennende å se om konspirasjonsteorien - med aktører fra Danmark og/eller Sverige - blir gjentatt ved senere anledninger !

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Det er absolutt sentralt å nevne Havtoresønnene som beslektede med Ogmund, det sier noe om sosialt og politisk nettverk. Men jeg kan ikke se at det er det samme som å hevde at de forventet at Havtoresønnene skulle arve ham, slik du påstår at de aller fleste fagfolk skal ha hevdet.Skal vi ikke like godt først som sist være enige om at det bare var en dårlig spøk fra din side, Kurt?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Nei, det er desverre ingen spøk fra min side. Men jeg skjønner at jeg må ta det helt i klartekst for at du skal forstå det Lars:Havtoresønnene var de kjente og nære slektningene til Ogmund, og de blir nevnt i så godt som alle omtaler av arvegangen etter Ogmund. Oftest med et 'men' eller 'likevel' om at arven gikk til en annen slektning, Tore Køgr.Uten fordelen av etterpåklokskap og fasit, betyr dette ganske enkelt at arvefallet var overraskende for de som levde på den tiden.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Dette vissvasset tror du vel ikke engang på sjøl, Kurt?Hvilke kilder har vi for nært slektskap mellom Ogmund og Havtoresønnene forutfor vitnemålet fra 1414? Jeg kan gi deg svaret. Det finnes ikke ett eneste dokument fra Ogmunds egen tid som forteller om noe nært slektskap mellom ham og Havtoresønnene. Det finnes, skal vi være ærlige med hverandre, heller ikke en eneste av dine såkalte fagfolk som har hevdet den påstanden du nå tillegger dem om at arven var forventet å tilfalle Havtoresønnene.Dette er ikke et spørsmål om etterpåklokskap, men et spørsmål om å kunne analysere det foreliggende kildematerialet. Men det må gjøres på bakgrunn av eksisterende kilder og ikke på lettvinte, udokumenterte påstander, Kurt. Litt mere redelighet fra din side, takk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Det jeg hevder i mine siste innlegg er at de fleste synest overrasket over at Havtoresønnene ikke arvet Ogmund. Jeg gjentar for sikkerhets fra mitt forrige innlegg:Havtoresønnene blir nevnt i så godt som alle omtaler av arvegangen etter Ogmund. Oftest med et 'men' eller 'likevel' om at arven gikk til en annen slektning, Tore Køgr.Mener du at sitatet fra Store Norske (innlegg 1231) ikke er representativt for det som skrives av fagfolk om arvefallet etter Ogmund ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Sitatet kan nok være representativt for det som skrives av fagfolk, men det sitatet sier ikke det samme som det du hevder at de fleste fagfolk skriver. Du hevder at fagfolkene skriver at arvefallet etter Ogmund må ha kommet overraskende (1229). Jeg ber deg nå om å dokumentere påstanden din.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Sitatet kan nok være representativt for det som skrives av fagfolk, men det sitatet sier ikke det samme som det du hevder at de fleste fagfolk skriver. Du hevder at fagfolkene skriver at arvefallet etter Ogmund må ha kommet overraskende (1229). Jeg ber deg nå om å dokumentere påstanden din.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Alle omtaler av arvefallet etter Ogmund som jeg har sett, har kommentert det faktum at Havtoresønnene ikke arvet. Som fagmann med mange kilder, kan du kansje referere noen omtaler hvor det ikke påpekes at Havtoresønnene ikke arvet Ogmund ?At Havtoresønnene stadig trekkes fram når arvefallet skal forklares, kan ikke skyldes noe annet enn at det var forventet at de skulle ta arven etter Ogmund. Hvis du har en annen forklaring på hvorfor det vies så stor oppmerksomhet at Havtoresønnene ikke arvet Ogmund, så skal jeg love å lese den nøye.Forøvrig begriper jeg ikke hvorfor du lager så stort nummer av denne min så ubetydelige påstand, vi er jo enige om at Ogmund-arven gikk til den rette arvingen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Vi er sjølsagt - eller heldigvis? - enige om at Havtoresønnene ikke arvet. Sjølsagt gjorde de ikke det, gitt at forklaringen på saksforholdene i vitnemålet fra 1414 er riktig. Men er den slektsframstilingen riktig, så var det heller ingen i samtida som ville vente at de skulle få noen arv etter Ogmund.Hvorfor det er riktig og viktig å nevne slektskapsforholdet mellom Ogmund og Havtoresønnene, har jeg forklart i 1232. Poenget er likevel at alle - fagfolk eller ikke fagfolk - som har skrevet om dette har sluttet tilbake fra vitnemålet i 1414, som altså er i strid med bestemmelsene i den norske arveloven. Du er den eneste som har klart å påstå at arvefallet etter Ogmund må ha kommet overraskende. Den eneste grunnen til at dette er viktig, er sjølsagt at spørsmålet er helt avgjørende for om din hypotese om Tore Køgrs senere påtvungne salg av arvegodset for å dekke gjeld til Kronen i det hele tatt kan fly. Var Tore Køgr arving allerede før Båhus-forliket, og ble også han avtvunget areveavståelse på Båhus så finnes det ikke lenger argument igjen som støtter hypotesen din.Men igjen, du har hevdet at fagfolkene skriver at arvefallet etter Ogmund må ha kommet overraskende. Jeg ber deg igjen om å dokumentere påstanden din.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Jeg gjentar at jeg ikke har lest en eneste omtale av arvefallet etter Ogmund uten at hovedinnholdet dreier seg om Havtoresønnene, og så kommer det et 'men' og/eller et 'likevel' gikk arven til en Tore Køgr.Spesielt filologer har gode forutsetninger for å forstå hva ordene 'men' og 'likevel' her innebærer. Se ellers innl. 1233/1235; hvis du ikke liker ordet 'overrasket', så kan jeg gå med på 'forundret', 'forbausende nok', 'ganske uventet', eller lign.Prestevitnemålet røper manglende kunnskap om arvereglene, det finner jeg ikke særlig problematisk, de hadde hverken Spangen eller annen fasit for hånden.For meg ser det desverre ut som gamle Ogmund kansje ikke lenger var så klok og all-vitende som Lars synest mene:a) Ogmund skal før sin død sikre sin kone og hennes etterslekt ved å gi henne eiendommer tilsvarende verdien av hennes medgift. Resultatet var: de samme eiendommene gikk rett til Kronen ved konas død.b) Ogmund gir bort så mye av sin formue til Kirken, at heftelsene etter ham er like store eller større enn gjenværende verdier. Jeg tviler på at han hadde ønsket sette sine arvinger i en slik penibel situasjon. Hadde han glemt at veitslegaven på 300 mark sølv skulle tilbakebetales ?c) Ogmund etterlot seg ikke et gyldig testamente hva angår de resterende frie eiendeler i sitt bo. Ga han 'blaffen' eller trodde han ganske enkelt at Havtoresønnene var hans nærmeste arvinger, slik prestevitnemålet sier ?Disse tre fakta tegner for meg et bilde en gammel og svekket Ogmund som ikke lenger har god nok oversikt over og kontroll på sin egen situasjon.Som du selv diskuterer i din artikkel Lars, så utelukker heller ikke jeg at Havtoresønnene først ble tildelt arven. 'Men', når så arven 'likevel' ble tilkjent Tore Køgr, løste de floken ved å kjøpe tilbake fra Tore.Det som jeg tror er feilen hos Løberg og Bjørkvik, er at de ikke satte Båhus-oppgjøret direkte i sammenheng med Margrethes inndragningspolitikk. Dronningen inngikk først et 'forlik' hvor hun sikrer seg på alle bauger og kanter. Deretter viser hun 'nåde', og ikke minst klokskap, ved å la arvingene få beholde de beheftede eiendommene og betale ned gjelden etter beste evne.Bedre maktpolitikk skal man lete lenge etter. Den kvinnelige monarken ønsket maksimal kontroll og ingen flere opprørske storkarer ute i 'provinsene'.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Nærmere en inn rømmelse av at du prøvde deg på en bløff, men ble avslørt, kommer vi vel ikke med deg, Kurt, så jeg leser denne avbikten din som nettopp det.Når det så gjelder tankespinnet ditt omkring Ogmund som gammel og omdømmemesig svekket, er det ikke engang etterpåklokskap, men manglende kunnskaper du demonstrerer. Alt vi har bevart omkring Ogmunds disposisjoner vitner om stringent, gjennomtenkt og handlekraftig opptreden, slik en bør forvente av en drottsete. Vi kan se på de tre argumentene dine i rekkefølge:a) Ogmund sikrer sin kones medgift. Den er uansett lovmessig hennes, men Ogmund gir den et ekstra vern mot innløsning fra sine arvinger. Han tar et eksplisitt forbehold om deres felles forhold til Kronen, som må gå foran. Et eduelig og gjennomtenkt vernebrev fra Ogmunds side, og vernet ble stående for Katarinas livstid. Hennes arvinger etter hennes død hadde Ogmund sjølsagt ikke noe eget forhold til - like lite noe behov for å tilgodese dem så lenge Katarina var tatt vel hånd om, noe han klarte.b)Ogmund ga bort så mye han bare klarte, eller rettere hadde lov til å gi bort til kirken. Dette var en investering i egen frelse og det smarteste han kunne gjøre. Hva slags egeninteresse skulle han egentlig ha av å betenke fjerntliggende slektninger med arv som ikke ville ga ham selv noen som helst gjenytelse når han i steden kunne frelse seg sjøl med å gi gaver til kirken?c) Har jeg rett i at Ogmund donerte det maksimale av hva han kunne til kirken, er også det hans eget testamente, fullbyrdet i levende live. I så fall hadde han ikke lenger sjølstendig råderett over noe av det jordegodset han satt tilbake med ved sin død. Det var rett og slett ingenting igjen som han lovlig kunne testamentdisponere. Han hadde, forutseende som han var, nyttet denne disposisjonsretten til det ytterste hva jordegodset angikk. Igjen en forutseende og handlekraftig politiker og eiendomsbesitter i funksjon.Dine fakta tegner på ingen måte et slikt bilde som du får ut av det - ditt bilde er preget av dagens egoistiske jakt på rikdom og berømmelse, men et slikt bilde har ingen som helst sammenheng med verken idealer eller realiteter på 1300-tallet å gjøre.Og forøvrig, hva avslutningen din angår - det er ingen, heller ikke du, som setter Båhus-oppgjøret mer direkte i sammenheng med Margrethes inndragningspolitikk enn hva Bjørkvik gjør. Æres den som æres bør i så måte - sjøl er jeg ikke like sikker på hvor viktig den er som forklaringsfaktor her. Forskjellen på deg og Bjørkvik i så måte, er at Bjørkvik forholder seg til kildematerialet og kjente fakta. Du forutsetter eksistensen av et dokument hvor Margrethe faktisk går tilbake på Båhus-forliket. Et slikt dokument ville være et like sentralt hjemmelsdokument som de vi har bevart. Å kontrafaktisk slutte seg til at et slikt dokument har eksistert når vi ikke kjenner eksistensen av det og vi har en saksframstilling som utmerket godt beskriver de faktisk observerte forhold uten et slikt dokument, er tankespinn. Det er sjølsagt lov, men uten dokumentasjon er det ikke særlig overbevisende framlagt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Takk for fyldige kommentarer Lars.Du har selv 'godkjent' sitatet fra Store Norske (innl. 1233), og dette sitatet er typisk for den måten arvefallet etter Ogmund beskrives på.Mht. mine tre punkter a, b og c i innl. 1240 så beskriver de tre fakta.a) Ogmund hadde fått en stor medgift fra Katarina. Du påpeker at det var hennes midler. Ga Ogmund henne midlene tilbake, joda, sammen med like mye gjeld. Slett forvaltning av hennes verdier spør du meg !b) Ja, du mener han ga maksimalt til Kirken for sin sjelefred, faktisk ga han så mye at dette medførte at hans resterende verdier inkl. konas medgift var intet verd når forpliktelsene var trukket fra !c) Den frie Ogmund-arven var vissnok heller ikke så ubetydelig, men også den viste seg altså også å være beheftet for hele sin verdi.Hadde vært hyggelig om andre som følger denne tråden kommenterte om disse tre punktene viser en 'forutseende og handlekraftig politiker og eiendomsbesitter i funksjon.'Mht. dokumentasjon av hva som skjedde etter Båhus-forliket, så er det jammen du og Bjørkvik som blir svar skyldig ! Å forutsette at de mange eiendommene med kompliserte rettigheter og heftelser de facto ble overført til Kronen, som så blid og fornøyd slettet sine enorme krav, og så tilbakeførte eiendommene til arvingene. Dokumenter på alt dette ? - hm,hm, dette skjedde visst muntlig :)Nei, den kloke Margrethe satt med Båhus-papirene, de var mer enn gode nok for effektiv styring, både mht. de som satt på de beheftede eiendommene, og de signalene dette ga til andre kakser som kunne tenke seg å opponere mot Tronen.Som en parantes må jeg si at jeg synes det er flott at du tillegger Ogmund en slik sterk religiøsitet. Men å gå så langt at konas medgift ble nullet, var litt i drøyeste laget. Hun fikk sitte ut sin levetid med et bo med null verdi, det var det den store politiker og eiendomsbaron gjorde for henne.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Ja, jeg godkjente sitatet fra Store norske i innlegg 1236, men jeg påpekte samtidig at sitatet sier noe helt annet enn hva du hevder at flertallet av fagfolk skriver. Du er en sitatmessig bløffmaker av dimensjoner - og det har du ikke klart å vri deg unna, så ikke nå heller. Problemet er ikke bare at du mer eller mindre bevisst feilsiterer, men du bygger en argumentasjonsrekke basert på en grunnmur som ikke eksisterer. Det finnes ikke ett eneste dokument fra Ogmunds samtid som tilsier at Havtoresønnene skulle kunne arve ham. Derfor er det også like lite kildebelegg for å hevde at arvegangen skulle kunne komme uventet på noen som helst. Noen slik påstand finnes da heller ikke i faglitteraturen. Du får enten erkjenne det eller belegge det.Hva resten av ditt siste innlegg angår, får du ha meg unnskyldt. Men det er da ingen med et visst minstemål av økonomisk innsikt som kan si noe slikt som du her gjør. Tenk over siste setning en gang til. Hvor har du det fra at boet hadde null verdi? Det er så feil ressonnert som det er mulig å gjøre det. Boet hadde enorme bruttoverdier - og det var ikke snakk om verken rente- eller gjeldsbelastning på det. Katarina kunne i ro og mak fortsette å kapitalisere på statskassas bekostning hele sin levetid til endes. Og slik skal være tåpeligheter fra Ogmunds side overfor kona? Det bør vel være klart nok hvem som har tenkt tåpelige tanker for å komme fram til noe slikt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Det skal i siste avsnitt sjølsagt stå 'verken rente- eller avdragsbelastning'.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Jeg er helt enig med deg i at det ikke finnes dokumentasjon på at Havtoresønnene arvet, derimot har bl.a. du i din eminente artikkel skrevet at det var en mulighet at de arvet.Det jeg har observert, er at alle omtaler av arvegangen, som jeg har lest, mest handler om Havtoresønnene, med et lite haleheng om at 'men' og/eller 'likevel' gikk arven til en Tore Køgr.Jeg er helt enig med deg i at boet etter Katarina inneholdt store bruttoverdier, men pga. av gjelden var nettoverdien null eller til og med kansje negativ.Beklager hvis det ikke kom helt klart fram i siste del av mitt forrige innlegg :)Hovedpoenget mitt i forrige innlegg var ellers at en gammel og syk (iallefall fysisk) Ogmund skjøttet sine verdier særdeles dårlig på slutten av sitt liv ved at han lot sine unge enke i 19 år sitte på en gjeldsbombe som detonerte ved hennes død.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Da får vi komme oss ned på jorden igjen og bli litt mer edruelige og kildebevisste. Jeg tror du har sammenfattet det meste i siste setning, sjøl om tolkningen du legger inn sjølsagt er svært tendensiøs. Ogmund valgte å tilgodese kirka, og dermed seg sjøl i det etterjordiske. Det er det ingen tvil om, så får det være en rent subjektiv sak å mene at det var en dårlig disponering. Det kan jo vi diskutere oss i mellom i skjærsilden, mens Ogmund i så fall sitter langt behageligere ett annet sted :-). Hva gjeldsbomben angår, er det derimot ingen tvil om at Ogmund handlet framsynt og langt fra dårlig. Det dårlige alternativet ville jo vært om den detonerte ved hans egen død. Det forhindret han, og dermed hadde han sørget for at enken var økonomisk særdeles godt ivaretatt for resten av sin levetid. Jeg går ut fra at de fleste i en tilsvarende ekteskapelig situasjon i dag ville vært sjeleglade om de klarte å oppnå bare en brøkdel av de fordeler som Ogmund i så måte etterlot til Katarina.Når det så gjelder de kildebelagte fakta hva arvegang etter Ogmund angår, har jeg drøftet dette særdeles inngående i artikkelen moin om Hestbøætta. Vi kjenner begge Ogmunds bestefedre, det var baronene Ogmund Sigurdsson (Hestbøætta) og Særbjørn Helgesson (ukjent ætt, muligens Solaætta). Vi kjenner ingen av bestemødrene hans med sikkerhet, men jeg argumenterer for at de er henholdsvis Magnhild Finnsdotter (Melætta) og Ragnhild Jonsdotter (ukjent ætt, muligens gren av Blindheimætta). For Havtoresønnenes vedkommende kjenner vi også begge bestefedrene, henholdsvis baron Jon raud Ivarsson og kong Håkon. Heller ikke her kjenner vi med sikkerhet noen av bestemødrene, og grunnlaget for å si noe om hvem de var er vesentlig tynnere.På dette grunnlaget er det ingenting som peker på slektskap mellom Ogmund og Havtoresønnene. Påstanden om et slikt slektskap dukker først opp med vitnebrevet 1414. Alt som er skrevet om et mulig slektskap og en 'sannsynlig' arvegang bygger altså på et brev satt opp lenge etter Ogmunds død og som samtidig inneholder beviselig feilaktige opplysninger.Sjøl om vi tar opplysningene om slektskapet mellom Ogmund og Havtoresønnene for god fisk, og det gjør vi så lenge vi har et positivt kildebelegg og ingen kildebelegg som direkte motsier det, så kan umulig dette slektskapet ha vært særlig nært. Det er ikke muligheter for anefellesskap i besteforeldreleddet. Jeg argumenterer derfor for at de har vært tremenninger, altså at de har et felles forfedrepar i oldeforeldregenerasjonen. Knaptnok så nært at Ogmund behøvde å føle seg mer forpliktet til å tilgodese dem enn til å tilgode se sin egen sjel. Snarere tvert i mot, vil nå jeg mene.Når det så gjelder slektskapet mellom Ogmund og Tore Køgr, så har 'alle fagfolk' som har skrevet om det (for å bruke et forslitt uttrykk) ment at også han må ha vært av Hestbøætta. Jeg har i artikkelen min søkt å sannsynliggjøre at Tores far var Ogmunds søskenbarn, en sammenheng som synes å ha vunnet gehør i fagmiljøene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kurt Østbye

Jeg har helt glemt å takke for ordskiftet.Jeg har selv ikke mer å tilføye nå om de spesifikke ting som er debattert etter innlegg 1142.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.